Philippe a écrit : Entièrement d'accord, j'ai relu plusieurs fois l'anecdote avant publication car je savais qu'on allait parler de causalité/corrélation etc.
Pour moi l'anecdote est bien rédigée et ne sous-entend pas ce que certains lui font dire.
Il y a un effet sur internet, je ne sais pas encore s'il a un nom (anecdote prochaine ?) mais je l'ai souvent vu sur SCMB : il faut attirer la discussion vers un débat/précision pour mieux montrer qu'on les connait, alors que le matériau d'origine les prend pourtant en compte de toute évidence. Afficher tout Bonjour,

Navré que nos propos aient déplu, choqué, ou autre.

L'anecdote, en l'état, ne sous-entend pas, et parle clairement d'incidence, donc de causalité.

La reformulation qui a été proposée me semble plus juste.

Pour répondre à NOmatters, je pensais opportun de rester générique sur des choses qui ne me semblaient pas être au coeur du problème, mais je vais clarifier mes sous-entendus et les dangers que je vois dans cette erreur de choix de mot.

Dans la vie courante, quand je suis témoin d'un tel raccourci, mon premier réflexe est de me dire que ça occulte vraisemblablement la vraie "cause racine" (même si ce terme simpliste me gêne un peu). Voire, selon le contexte, que ça cherche carrément à détourner l'attention du vrai problème (ce dont je ne soupçonne pas l'anecdote bien sûr). Ou encore, de vouloir faire dans le sensationnel, interpeller, créer un effet supérieur à celui de la réalité factuelle. C'est précisément ce que tu as revendiqué.

Il y a un effet sur internet qui pour sa part a plusieurs noms très précis dont celui-ci : "sensationnalisme". Il y en a d'autres, moins polis. Ca remonte en realité à bien avant internet, mais la formule m'a paru suffisamment offensante pour être réutilisée.

Ensuite, tu reprends une confusion entre corrélation et incidence. Je me méfie, à ce propos, du terme "réalité scientifique". Tu trouveras facilement (en cherchant "spurious correlations") qu'il existe une corrélation assez nette, de 1999 à 2009, entre l'âge de Miss America et le nombre de décès annuels dûs à la vapeur et autres "objets chauds". C'est tout autant une "réalité scientifique" que la corrélation que tu brandis.

Une incidence est une relation de causalité. Il est peu vraisemblable qu'il y en ait une (causalité) dans notre cas. Un "Kévin" fils de médecin aura probablement, à mon avis, de meilleures chances de réussite (dans les conditions de l'anecdote) qu'un "Jean-Edouard" issu d'un milieu très défavorisé. L'exemple est improbable, il me sert juste à introduire l'idée que le milieu socioculturel a davantage d'incidence que le prénom. C'est, à mon sens, sur les inégalités culturelles qu'il faudrait travailler. Pas sur le choix des prénoms, mis en avant ici.

D'autres intervenants ont cité des exemples bien plus pertinents et plus significatifs du danger que représente le raccourci pris par l'anecdote, je pense. Au besoin, j'en ai d'autres.

J'ai également souvent vu sur SCMB des discussions qui s'attaquaient davantage aux personnes qu'aux faits (comme le fait qu'une incidence implique une causalité, ou le fait qu'une corrélation ne démontre pas de causalité, ou le fait qu'on peut manquer le sens des mots d'une anecdote même en la relisant plusieurs fois). Nous parlons bien du fond ici, du sens du texte, de ses implications.

Pour le reste, je ne prétends pas connaître spécialement les statistiques, ni le sujet initial. Mais nous sommes plusieurs à avoir fait part de doutes sur le contenu de l'anecdote. Il apparaît que ça passe très mal.

gdeon6425 a écrit : Tous les postulants prennent en compte la géographie avant de postuler à un poste... Merci de ne pas le faire à leur place, si quelqu'un est prêt à déménager pour son travail, ou à des amis qui habitent proche etc... La discrimination reste de la discrimination quelque soit les "excuses" "Le second degré n'est pas une température."

totolaristo a écrit : Quelle élégance...
(Ou mépris au choix) Simplement de la froideur.

NOmatters a écrit : Ni toi, ni moi, ni personne ayant ici lu cette anecdote ne pense que le prénom seul peut influencer la réussite scolaire. Pas besoin de nous faire une démonstration aussi pompeuse.
Et l'on parle bien dans cette étude de prénoms donnés à la naissance sans arrière pensées. Parler de changement de prénoms avant le bac est idiot, ou intellectuellement malhonnête.
Et ton exemple du "Garance" issu d'un milieu populaire est la parfaite illustration de ce que je disais. Le prénom est le reflet du milieu socioculturel, il est ce milieu lui-même. Et il y a de fortes chances que cette famille défavorisée ayant fait ce choix de prenom possède un capital culturel élevé. Donc oui, le prénom c'est le milieu. C'est son expression, sa voix, et pas sa conséquence seconde. Afficher tout Merci.

NOmatters a écrit : Bonjour,
Je suis très déçu que tu sois déçu et surtout que tes propos soient plein de sous-entendus que tu n'expliques pas.
Quel est le but que l'anecdote poursuit et qui m'aurait échappé ? Qu'est-ce qui est dangereux ?

Il existe une corrélation statistique entre le prénom et la réussite scolaire. C'est un fait scientifique. Il existe bel et bien une "incidence", comme je l'ai écrit, et non pas une cause profonde entre les deux termes. J'ai d'ailleurs pris soin d'écrire: : "le prénom est un reflet de l'origine socioculturelle" (sans tirets, ok Tyb).
Alors qu'est-ce qui est dangereux ? Prétendre que l'origine, quelle qu'elle soit, a une influence sur la réussite scolaire ? Ou se voiler la face et prétendre que tout va bien dans le meilleur des mondes ?
Oui, le capital culturel a un impact fort sur la réussite, c'est ce qu'avaient démontré Bourdieu et Passeron dans "Les Héritiers", il y a quelques décennies déjà, et peu de choses ont changé depuis.
Et si l'on veut s'attaquer aux inégalités, il faut déjà commencer par les repérer. Afficher tout Et encore merci

Vu cette année en sciences économiques et sociales, première fois qu'un cours était politiquement incorrect avec les dylan, brandon et mohamed aux taux de réussite faible.

skwid a écrit : Bonjour,

En effet, comme on dit : "corrélation n'est pas causalité".

Cependant, je crains fort que l'anecdote ne soit bien écrite pour le but qu'elle poursuit... C'est ce qui me dérange beaucoup dedans. Je ne viens certainement pas sur ce site (cette appli en fait) pour voir les étalages d'une pseudo-analyse qui met deux séries de chiffres face-à-face et prétend démontrer ainsi une INCIDENCE de l'un sur l'autre.

C'est un raccourci que je trouve dangereux, pour le constater au quotidien dans un domaine technique où la recherche de corrélation fait (trop souvent) office d'analyse de cause, alors qu'elle ne devrait être que la toute première étape d'un processus d'émission et confrontation d'hypothèses.

Bref, je suis très déçu de lire ici une anecdote formulée de la sorte. Afficher tout Le commentaire le plus constructif de l’application

Alors d'accord, vu la levée de boucliers qui a suivi la publication de mon anecdote, j'aurais mieux fait d'utiliser le terme "corrélation", ou "lien" plutôt que celui "d'incidence". Il faut croire que c'est un choix malheureux, une erreur fatale, au vu du nombre de lecteurs que j'ai gravement outragés.
La formulation manquait de rigueur et pouvait prêter à confusion.

Mais ce qui est extraordinaire, cela dit, c'est que personne n'est tombé dans ce fameux piège que tous dénoncent. Personne n'a confondu ici corrélation et causalité. Mais je crois que ce "grave danger" n'intéresse pas, de toute façon, ceux qui le pointent du doigt.
La seule chose qui intéresse les "gardiens de la science" qui fréquentent ce site c'est de traquer, à chaque nouvelle anecdote, la moindre imperfection ou la moindre imprécision. Le contenu même de l'anecdote n'a plus aucune importance. J'en veux pour preuve, entre autres, ces "top commentaires" qui se bornent à corriger une faute d'orthographe...
Pour info, je ne suis pas universitaire, je n'ai aucun lien avec Philippe, je ne touche aucune rétribution pour mes publications et je fais cela uniquement par plaisir.

MarcJohnson a écrit : 2eme source :
"Le prénom n'est pas magique. Il ne favorise pas de lui-même un résultat plutôt qu'un autre. Le prénom est le reflet indirect de l'origine sociale."

Effectivement le prénom ne permet pas d'être meilleur.
C'est juste que les parents qui appellent leur petit garçon "Jean-Chistophe" ne font pas partie du même milieu socio-culturel que ceux qui l'appellent "Mohamed".

A partir de là, on peut dire que les deux enfants n'auront certainement pas le même niveau de vie, ne subiront pas les mêmes discriminations en France et n'auront pas la même qualité d'enseignement. Afficher tout "Demago award" doublé d'un "cliché globe" de l'argument en papier kraft...

NOmatters a écrit : Alors d'accord, vu la levée de boucliers qui a suivi la publication de mon anecdote, j'aurais mieux fait d'utiliser le terme "corrélation", ou "lien" plutôt que celui "d'incidence". Il faut croire que c'est un choix malheureux, une erreur fatale, au vu du nombre de lecteurs que j'ai gravement outragés.
La formulation manquait de rigueur et pouvait prêter à confusion.

Mais ce qui est extraordinaire, cela dit, c'est que personne n'est tombé dans ce fameux piège que tous dénoncent. Personne n'a confondu ici corrélation et causalité. Mais je crois que ce "grave danger" n'intéresse pas, de toute façon, ceux qui le pointent du doigt.
La seule chose qui intéresse les "gardiens de la science" qui fréquentent ce site c'est de traquer, à chaque nouvelle anecdote, la moindre imperfection ou la moindre imprécision. Le contenu même de l'anecdote n'a plus aucune importance. J'en veux pour preuve, entre autres, ces "top commentaires" qui se bornent à corriger une faute d'orthographe...
Pour info, je ne suis pas universitaire, je n'ai aucun lien avec Philippe, je ne touche aucune rétribution pour mes publications et je fais cela uniquement par plaisir. Afficher tout Te casse pas va, on a compris ;-)
(Gerard - Les Bronzes font du ski)
Reflet de ma classe socioculturelle !

Verdant1 a écrit : Simplement de la froideur. Je serai curieux de connaître le sien, de prénom !

nonpeutetre a écrit : Et je te mets au défi de me prouver qu'un Mohammed a les mêmes chances de réussite en France qu'un Pierre ou qu'un Jean..
Il voulait peut-être parler de la discrimination à l'emploi, au logement et tout ce qui en suit. Un Mohammed qu'on encourage toute sa vie aura statistiquement moins de chance de réussir qu'un Jean une fois qu'il aura mis le pif dehors. Tu dors peut-être sur tes deux oreilles mais des Mohammed, il y'en un tas chez vous et donc pas besoin d'aller chercher au Moyen Orient.
Ou bien il fallait peut-être que leurs parents leurs donnent le nom de Jean pour être considéré comme entièrement français?.. Afficher tout Jean-Mohamed ??
;-)

NOmatters a écrit : Alors d'accord, vu la levée de boucliers qui a suivi la publication de mon anecdote, j'aurais mieux fait d'utiliser le terme "corrélation", ou "lien" plutôt que celui "d'incidence". Il faut croire que c'est un choix malheureux, une erreur fatale, au vu du nombre de lecteurs que j'ai gravement outragés.
La formulation manquait de rigueur et pouvait prêter à confusion.

Mais ce qui est extraordinaire, cela dit, c'est que personne n'est tombé dans ce fameux piège que tous dénoncent. Personne n'a confondu ici corrélation et causalité. Mais je crois que ce "grave danger" n'intéresse pas, de toute façon, ceux qui le pointent du doigt.
La seule chose qui intéresse les "gardiens de la science" qui fréquentent ce site c'est de traquer, à chaque nouvelle anecdote, la moindre imperfection ou la moindre imprécision. Le contenu même de l'anecdote n'a plus aucune importance. J'en veux pour preuve, entre autres, ces "top commentaires" qui se bornent à corriger une faute d'orthographe...
Pour info, je ne suis pas universitaire, je n'ai aucun lien avec Philippe, je ne touche aucune rétribution pour mes publications et je fais cela uniquement par plaisir. Afficher tout C'est justement parceque le contenu de l'anecdote a de l'importance que tous les lecteurs ont réagit. En l'occurrence, il était faux.

Vous prenez les choses trop personnellement, ce n'est pas grave de se tromper. Tous le monde apprend ici, parfois même celui qui poste l'anecdote. Et heureusement que la communauté est la pour corriger les erreurs et apporter des précisions.

Et puis le débat, la confrontation d'idées et la critique forment le cœur de la science et sont nécessaires au progrès intellectuel, même s'il n'est pas toujours agréable d'essuyer des critiques; d'où l'importance de débattre de façon cordiale.

Bref, merci pour votre anecdote, elle aura fait parler d'elle :)

batou78 a écrit : Je serai curieux de connaître le sien, de prénom ! Thomas

NOmatters a écrit : Alors d'accord, vu la levée de boucliers qui a suivi la publication de mon anecdote, j'aurais mieux fait d'utiliser le terme "corrélation", ou "lien" plutôt que celui "d'incidence". Il faut croire que c'est un choix malheureux, une erreur fatale, au vu du nombre de lecteurs que j'ai gravement outragés.
La formulation manquait de rigueur et pouvait prêter à confusion.

Mais ce qui est extraordinaire, cela dit, c'est que personne n'est tombé dans ce fameux piège que tous dénoncent. Personne n'a confondu ici corrélation et causalité. Mais je crois que ce "grave danger" n'intéresse pas, de toute façon, ceux qui le pointent du doigt.
La seule chose qui intéresse les "gardiens de la science" qui fréquentent ce site c'est de traquer, à chaque nouvelle anecdote, la moindre imperfection ou la moindre imprécision. Le contenu même de l'anecdote n'a plus aucune importance. J'en veux pour preuve, entre autres, ces "top commentaires" qui se bornent à corriger une faute d'orthographe...
Pour info, je ne suis pas universitaire, je n'ai aucun lien avec Philippe, je ne touche aucune rétribution pour mes publications et je fais cela uniquement par plaisir. Afficher tout Tu sais quoi, franchement, j'ai trouvé l'anecdote intéressante, mais j'ai trouvé le débat qui s'en est suivi incompréhensible, mais ce n'est qu'un point de vue personnel et non exhaustif.
Et que jte balance de la sociologie par ci et de la vréritude scientifique par loùest pour expliquer pourquoi Norbert a échoué au BAC...
Je ne retiens qu'une chose, le fait que les prénoms ont une conséquence sur nos vies, peut être, je m'appelle Nicolas, et si j'ai remarqué un truc sur ce prénom, c'est que tous les Nicolas que je connais ont un problème de communication, ... DONC

Oui, le prénom que l'on donne à son gamin a une incidence sur sa vie, parce que c'est un effet de mode, les prénoms.
Imaginez si j'appelais ma fille Cunégonde où Gertrude, où mon fils Gaspard où René... Ca partirait pas gagnant direct en primaire, quoi! ^^
je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas comment, mais en tout cas ton anecdote était vachement intéressante et le nombre de commentaires qui l'ont suivie le prouve, ça bagarre, c'est chouette ;)

Continue à publier par plaisir, je demande que ça et je suis loin d'être le seul :)

C’est quand même dingue. On est sur un site de vulgarisation mais c’est pas pour autant qu’on doit donner de fausses informations.

En faire une histoire d’ego c’est ridicule. Moi non plus je ne suis pas rémunéré pour intervenir ici. Je le fais bénévolement.
Sachez que le biais de confusion est une plaie qui touche tous les non initiés aux statistiques.
Vous vous êtes fait avoir. Pas de quoi en faire un drame. Si vous aviez vraiment un esprit scientifique, vous l’admettriez et passeriez à autre chose. Mais vous préférez en faire une affaire personnelle quitte à vous entêter dans l’erreur.

TybsXckZ a écrit : Du coup, ce sont les conditions socioculturelles (pas de tiret !) qui ont une incidence sur les résultats du bac et non le prénom qui n’en est que le reflet.

Bisous à Zemmour qui doit adorer cette anecdote. Zemmour n'a jamais dit le contraire. Il dit que les immigres qui choisissent la France doivent le faire jusqu'au bout et donner des prenoms francais a leurs enfants par respect pour le pays qui les accueille.

Quel rapport avec l'anecdote?

totolaristo a écrit : Thomas Je parlais de Verdant1

yadoya a écrit : Zemmour n'a jamais dit le contraire. Il dit que les immigres qui choisissent la France doivent le faire jusqu'au bout et donner des prenoms francais a leurs enfants par respect pour le pays qui les accueille.

Quel rapport avec l'anecdote? Le rapport c'est que ce ne sont pas non plus des prénoms d'origine française, mais plutôt americaine, donnés cette fois ci par des français, non issus de l'immigration !

yadoya a écrit : Zemmour n'a jamais dit le contraire. Il dit que les immigres qui choisissent la France doivent le faire jusqu'au bout et donner des prenoms francais a leurs enfants par respect pour le pays qui les accueille.

Quel rapport avec l'anecdote? Partons de ce postulat : « Les immigrés doivent donner un prénom français à leurs enfants, car ils sont français ou en passe de le devenir en venant en France. »

J’aimerais bien que quelqu’un me définisse ce que veut dire un prénom français, car personnellement je ne vois pas. Pas la peine de me sortir le calendrier des Saints quand on connait la chute libre du nombre de pratiquants de la religion catholique en France aujourd’hui.
L’idée même d’un « prénom français », c’est une ineptie et ça n’améliorera jamais une société multiculturelle. Je préfère qu’un immigré vive heureux dans mon pays en respectant les lois comme tout citoyen plutôt qu’il se force à appeler ces enfants Jean et Nicolas.
Apparemment Zinédine, c'était suffisamment français dès qu'il marquait des buts...