Du coup, ce sont les conditions socioculturelles (pas de tiret !) qui ont une incidence sur les résultats du bac et non le prénom qui n’en est que le reflet.

Bisous à Zemmour qui doit adorer cette anecdote.

N'a-t-on pas là une confusion entre causalité et corrélation (cf. anecdote précédente du 26 août 2018) ? Ou alors c'est la tournure de l'anecdote qui me porte à confusion... Je veux dire, une Joséphine et un Dylan auront autant de chances d'obtenir le bac s'ils sont élevés dans les mêmes conditions. C'est la condition socio-culturelle dont on parle certes, mais ce n'est pas leur prénom en soi qui détermine leur réussite, mais leur milieu... D'autant plus que les épreuves du bac (du moins écrites) sont censées être anonymes.

Après, on peut aller plus loin et parler dans le monde professionnel où le prénom a une incidence beaucoup plus forte sur la réussite à mon sens, avec les questions de discrimination à l'embauche notamment !

midnightrun a écrit : N'a-t-on pas là une confusion entre causalité et corrélation (cf. anecdote précédente du 26 août 2018) ? Ou alors c'est la tournure de l'anecdote qui me porte à confusion... Je veux dire, une Joséphine et un Dylan auront autant de chances d'obtenir le bac s'ils sont élevés dans les mêmes conditions. C'est la condition socio-culturelle dont on parle certes, mais ce n'est pas leur prénom en soi qui détermine leur réussite, mais leur milieu... D'autant plus que les épreuves du bac (du moins écrites) sont censées être anonymes.

Après, on peut aller plus loin et parler dans le monde professionnel où le prénom a une incidence beaucoup plus forte sur la réussite à mon sens, avec les questions de discrimination à l'embauche notamment ! Afficher tout Bonjour,

En effet, comme on dit : "corrélation n'est pas causalité".

Cependant, je crains fort que l'anecdote ne soit bien écrite pour le but qu'elle poursuit... C'est ce qui me dérange beaucoup dedans. Je ne viens certainement pas sur ce site (cette appli en fait) pour voir les étalages d'une pseudo-analyse qui met deux séries de chiffres face-à-face et prétend démontrer ainsi une INCIDENCE de l'un sur l'autre.

C'est un raccourci que je trouve dangereux, pour le constater au quotidien dans un domaine technique où la recherche de corrélation fait (trop souvent) office d'analyse de cause, alors qu'elle ne devrait être que la toute première étape d'un processus d'émission et confrontation d'hypothèses.

Bref, je suis très déçu de lire ici une anecdote formulée de la sorte.

Du coup, ce sont les conditions socioculturelles (pas de tiret !) qui ont une incidence sur les résultats du bac et non le prénom qui n’en est que le reflet.

Bisous à Zemmour qui doit adorer cette anecdote.

N'a-t-on pas là une confusion entre causalité et corrélation (cf. anecdote précédente du 26 août 2018) ? Ou alors c'est la tournure de l'anecdote qui me porte à confusion... Je veux dire, une Joséphine et un Dylan auront autant de chances d'obtenir le bac s'ils sont élevés dans les mêmes conditions. C'est la condition socio-culturelle dont on parle certes, mais ce n'est pas leur prénom en soi qui détermine leur réussite, mais leur milieu... D'autant plus que les épreuves du bac (du moins écrites) sont censées être anonymes.

Après, on peut aller plus loin et parler dans le monde professionnel où le prénom a une incidence beaucoup plus forte sur la réussite à mon sens, avec les questions de discrimination à l'embauche notamment !

Et ce serait très intéressant de suivre la carrière des Brendon et Samanta qui ont eu mention TB afin de voir jusqu'où fonctionnerait ce fameux "ascenseur social". Encore que pour les noms yankis il peut y avoir un biais: certains de ces bacheliers pourraient être des bourges, mais d'origine anglo-saxonne. Mais il est très possible cependant que là-bas aussi ce genre de noms "télévisés" ne soit typiquement prolo.

2eme source :
"Le prénom n'est pas magique. Il ne favorise pas de lui-même un résultat plutôt qu'un autre. Le prénom est le reflet indirect de l'origine sociale."

Effectivement le prénom ne permet pas d'être meilleur.
C'est juste que les parents qui appellent leur petit garçon "Jean-Chistophe" ne font pas partie du même milieu socio-culturel que ceux qui l'appellent "Mohamed".

A partir de là, on peut dire que les deux enfants n'auront certainement pas le même niveau de vie, ne subiront pas les mêmes discriminations en France et n'auront pas la même qualité d'enseignement.

Et le prénom qui obtient le plus de mention très bien au bac est... celui de ma fille! Je ne l’ai pas choisi pour ça bien évidemment. Mais du coup elle aura un peu de pression!!

midnightrun a écrit : N'a-t-on pas là une confusion entre causalité et corrélation (cf. anecdote précédente du 26 août 2018) ? Ou alors c'est la tournure de l'anecdote qui me porte à confusion... Je veux dire, une Joséphine et un Dylan auront autant de chances d'obtenir le bac s'ils sont élevés dans les mêmes conditions. C'est la condition socio-culturelle dont on parle certes, mais ce n'est pas leur prénom en soi qui détermine leur réussite, mais leur milieu... D'autant plus que les épreuves du bac (du moins écrites) sont censées être anonymes.

Après, on peut aller plus loin et parler dans le monde professionnel où le prénom a une incidence beaucoup plus forte sur la réussite à mon sens, avec les questions de discrimination à l'embauche notamment ! Afficher tout J'ai bossé au siège d'une multinationale, qui ne recrutait que 75 ou 92, rarement 78 (Versailles et environs immédiat), ou cooptation. Aux RH, ils ne regardaient même pas le nom avant de lire un CV, juste le code postal. La discrimination est partout et s'adresse à tous

midnightrun a écrit : N'a-t-on pas là une confusion entre causalité et corrélation (cf. anecdote précédente du 26 août 2018) ? Ou alors c'est la tournure de l'anecdote qui me porte à confusion... Je veux dire, une Joséphine et un Dylan auront autant de chances d'obtenir le bac s'ils sont élevés dans les mêmes conditions. C'est la condition socio-culturelle dont on parle certes, mais ce n'est pas leur prénom en soi qui détermine leur réussite, mais leur milieu... D'autant plus que les épreuves du bac (du moins écrites) sont censées être anonymes.

Après, on peut aller plus loin et parler dans le monde professionnel où le prénom a une incidence beaucoup plus forte sur la réussite à mon sens, avec les questions de discrimination à l'embauche notamment ! Afficher tout Bonjour,

En effet, comme on dit : "corrélation n'est pas causalité".

Cependant, je crains fort que l'anecdote ne soit bien écrite pour le but qu'elle poursuit... C'est ce qui me dérange beaucoup dedans. Je ne viens certainement pas sur ce site (cette appli en fait) pour voir les étalages d'une pseudo-analyse qui met deux séries de chiffres face-à-face et prétend démontrer ainsi une INCIDENCE de l'un sur l'autre.

C'est un raccourci que je trouve dangereux, pour le constater au quotidien dans un domaine technique où la recherche de corrélation fait (trop souvent) office d'analyse de cause, alors qu'elle ne devrait être que la toute première étape d'un processus d'émission et confrontation d'hypothèses.

Bref, je suis très déçu de lire ici une anecdote formulée de la sorte.

La sociologie, c’est également dire que c’est le taux de criminalité ou de délit qui reflète un dysfonctionnement des différents pouvoirs mis en place et non l’inverse!

latour a écrit : J'ai bossé au siège d'une multinationale, qui ne recrutait que 75 ou 92, rarement 78 (Versailles et environs immédiat), ou cooptation. Aux RH, ils ne regardaient même pas le nom avant de lire un CV, juste le code postal. La discrimination est partout et s'adresse à tous Pour le bien être de leurs salariés, ils privilégiaient donc la proximité pour limiter leur temps de transport.

Comme beaucoup ici apparamment, je pense qu'il faut prendre tout ça "avec des pincettes".
Déjà, on s'apperçoit (voir le "nuage" de la 2ème source) que les filles réussissent globalement bien mieux dans cette épreuve ; il faudrait commencer par différencier par sexe... Ensuite, toujours dans le "nuage", on n'a pas l'impression que le prénom réflète le milieu social : le prénom qui réussit le mieux c'est Garance (OK, on peut admettre que c'est un prénom "bourgeois") ; mais en queue du peloton féminin on Océane et Ophélie ! Est-ce que ce sont particulièrement des prénoms de milieux défavorisés ? Je ne crois pas...
Comme dit ici je pense aussi que le milieu influe beaucoup sur ce type "d'étude", mais je m'apperçois que le prénom choisi n'a pas forcément (voir pas du tout) de corrélation avec ledit milieu... Alors du coup je suis assez dubitatif et je ne sais plus trop quoi penser :)

oceantrotter a écrit : Pour le bien être de leurs salariés, ils privilégiaient donc la proximité pour limiter leur temps de transport. C'est bon non seulement pour le bien-être des salariés, mais aussi pour l'entreprise en permettant une meilleure efficacité, en général avec des employés moins fatigués, et en particulier pour ne pas être à la merci des problèmes de transports (grèves, conditions météorologiques, etc.). Et c'est aussi un petit geste pour la planète, si davantage d'entreprises faisaient comme ça les villes seraient automatiquement mieux organisées et il y aurait moins de pollution due aux transports.

skwid a écrit : Bonjour,

En effet, comme on dit : "corrélation n'est pas causalité".

Cependant, je crains fort que l'anecdote ne soit bien écrite pour le but qu'elle poursuit... C'est ce qui me dérange beaucoup dedans. Je ne viens certainement pas sur ce site (cette appli en fait) pour voir les étalages d'une pseudo-analyse qui met deux séries de chiffres face-à-face et prétend démontrer ainsi une INCIDENCE de l'un sur l'autre.

C'est un raccourci que je trouve dangereux, pour le constater au quotidien dans un domaine technique où la recherche de corrélation fait (trop souvent) office d'analyse de cause, alors qu'elle ne devrait être que la toute première étape d'un processus d'émission et confrontation d'hypothèses.

Bref, je suis très déçu de lire ici une anecdote formulée de la sorte. Afficher tout Pour quelqu'un qui prétend reprocher aux autres leur honnêteté intellectuelle, l'honnêteté intellectuelle voudrait que tu ne leur fasse pas des procès d'intention. On comprend très bien, de la manière dont c'est formulé, que c'est le milieu socio-économique qui a une influence à la fois sur le choix du prénom et sur les résultats du bac et pas qu'il y a un lien de causalité. Moi ce qui me dérange c'est la volonté de remettre en cause la formulation à chaque anecdote, surtout quand on comprend très bien quand même et surtout par ceux qui ne proposent pas, ou peu, d'anecdotes : on croirait les téléspectateurs des matches de foot qui se prennent pour le sélectionneur.

MarcJohnson a écrit : 2eme source :
"Le prénom n'est pas magique. Il ne favorise pas de lui-même un résultat plutôt qu'un autre. Le prénom est le reflet indirect de l'origine sociale."

Effectivement le prénom ne permet pas d'être meilleur.
C'est juste que les parents qui appellent leur petit garçon "Jean-Chistophe" ne font pas partie du même milieu socio-culturel que ceux qui l'appellent "Mohamed".

A partir de là, on peut dire que les deux enfants n'auront certainement pas le même niveau de vie, ne subiront pas les mêmes discriminations en France et n'auront pas la même qualité d'enseignement. Afficher tout Tres mauvais exemple que ton Mohamed qui du coup ne fait plus une discrimination juste sur la catégorie sociale mais sur l'origine ethnique.
Sous-entendrais-tu que les milieux défavorisés sont exclusivement constitués de personnes d'origine étrangère (même maghrébine) ? Il n'y a pas de personnes défavorisées caucasiennes ?
En outre, dans les pays Arabes, Mohamed n'est pas particulièrement un prénom de personne défavorisée donc figure-toi qu'il peut y avoir des Mohamed venant de CSP++ même en France.
Donc merci d'éviter les amalgames avec ton commentaire limite limite.

SoeurduPuma a écrit : Tres mauvais exemple que ton Mohamed qui du coup ne fait plus une discrimination juste sur la catégorie sociale mais sur l'origine ethnique.
Sous-entendrais-tu que les milieux défavorisés sont exclusivement constitués de personnes d'origine étrangère (même maghrébine) ? Il n'y a pas de personnes défavorisées caucasiennes ?
En outre, dans les pays Arabes, Mohamed n'est pas particulièrement un prénom de personne défavorisée donc figure-toi qu'il peut y avoir des Mohamed venant de CSP++ même en France.
Donc merci d'éviter les amalgames avec ton commentaire limite limite. Afficher tout On s'en fout des pays Arabes. L'anecdote parle de la France donc on reste dans le contexte de la France. Je me doute bien qu'au Qatar ou en Arabie Saoudite "Mohamed" puisse être un prénom très populaire porté par beaucoup de millionnaires... L'étude ne concerne pas ces pays.

Je te mets au défi de me donner un prénom qui, dans l'imaginaire collectif, puisse être porté globalement par des personnes pauvres en France. Tu verras c'est pas facile. Pour les riches il suffit de mettre un jean-tiret-quelquechose.
Je te mets aussi au défi de me trouver un pays d'Europe où les immigrés sont globalement plus riche que la population locale.

Et dernière question : Si j'avais pris "Vladimir" pour exemple, ça aurait aussi été "limite limite" envers les russes ? ;)

La sociologie et ses logiques douteuses.. j'y crois pas trop. Appelez une fille Joséphine ou Albert (comme Enstein) et dites-lui toute sa vie qu'elle est bête et elle aura moins de chance de réussir. Le prénom de change pas grand chose. Le plus important est comment on éduque son enfant, en l'encourageant et lui faisant comprendre qu'on peut tirer du bon de toutes les expériences et même les pires, ou bien rabaissez-le en lui disant qu'il est la pire des merdes et il grandira avec cet état d'esprit de loser.

oceantrotter a écrit : Pour le bien être de leurs salariés, ils privilégiaient donc la proximité pour limiter leur temps de transport. Tous les postulants prennent en compte la géographie avant de postuler à un poste... Merci de ne pas le faire à leur place, si quelqu'un est prêt à déménager pour son travail, ou à des amis qui habitent proche etc... La discrimination reste de la discrimination quelque soit les "excuses"

Lorsque les enfants du 2eme ou 3eme génération d'immigré n'arrivent toujours pas à être au niveau scolaire des français de souche, pour moi, il ne faut pas sans cesse chercher des excuses. L'immigration ne devrait plus être la cause d'une performance moindre comparé à la population se souche, de même que la situation économique. Et je le dis en tant qu'immigré.
Concernant les prénoms, je reste persuadé qu'il y a pas seulement les parents dans cette histoire d'éducation, il y a aussi tout le corps enseignant qui instinctivement ont des attentes différentes lorsqu'on s'appel Ryan ou encore Eleonore. Cela peut refléter sur la manière d'une enseignante ou toute la société à communiquer avec l'élève par exemple.

AAPLR a écrit : C'est bon non seulement pour le bien-être des salariés, mais aussi pour l'entreprise en permettant une meilleure efficacité, en général avec des employés moins fatigués, et en particulier pour ne pas être à la merci des problèmes de transports (grèves, conditions météorologiques, etc.). Et c'est aussi un petit geste pour la planète, si davantage d'entreprises faisaient comme ça les villes seraient automatiquement mieux organisées et il y aurait moins de pollution due aux transports. Afficher tout Et les gens qui n'ont pas les moyens d'habiter au cœur des grandes villes où en périphérie n'y auront jamais de travail... Quant à ceux qui n'ont pas encore de chez eux (chez leurs parents) pour trouver du boulot ailleurs... Même problème. Discrimination n'est que très rarement positif.

En fait l'anecdote est basée sur une faute statistique élémentaire, un phénomène parfaitement connu en statistiques : le biais de confusion. Une variable (ici la réussite au bac) paraît liée à une autre variable (le prénom), alors qu'en réalité ces deux variables sont corrélées à une même variable commune, le facteur de confusion (le niveau socioculturel donc) et c'est cette corrélation commune qui donne l'illusion d'un lien entre les deux variables, alors qu'il n'y a aucun lien direct entre les variables. Il existe des méthodes de calculs et de mise en place des protocoles d'étude pour contrôler ces biais.

On ne peut donc pas parler de "corrélation", et encore moins de "causalité" (concept complexe et large, qui implique de multiples notions: la répétition des observations, la force du lien etc, cf les critères de Bradford-Hills pour ceux que ça intéresse).

En plus il est évident que la thématique est tendancieuse...

MarcJohnson a écrit : On s'en fout des pays Arabes. L'anecdote parle de la France donc on reste dans le contexte de la France. Je me doute bien qu'au Qatar ou en Arabie Saoudite "Mohamed" puisse être un prénom très populaire porté par beaucoup de millionnaires... L'étude ne concerne pas ces pays.

Je te mets au défi de me donner un prénom qui, dans l'imaginaire collectif, puisse être porté globalement par des personnes pauvres en France. Tu verras c'est pas facile. Pour les riches il suffit de mettre un jean-tiret-quelquechose.
Je te mets aussi au défi de me trouver un pays d'Europe où les immigrés sont globalement plus riche que la population locale.

Et dernière question : Si j'avais pris "Vladimir" pour exemple, ça aurait aussi été "limite limite" envers les russes ? ;) Afficher tout Et je te mets au défi de me prouver qu'un Mohammed a les mêmes chances de réussite en France qu'un Pierre ou qu'un Jean..
Il voulait peut-être parler de la discrimination à l'emploi, au logement et tout ce qui en suit. Un Mohammed qu'on encourage toute sa vie aura statistiquement moins de chance de réussir qu'un Jean une fois qu'il aura mis le pif dehors. Tu dors peut-être sur tes deux oreilles mais des Mohammed, il y'en un tas chez vous et donc pas besoin d'aller chercher au Moyen Orient.
Ou bien il fallait peut-être que leurs parents leurs donnent le nom de Jean pour être considéré comme entièrement français?..