NOmatters a écrit : Ni toi, ni moi, ni personne ayant ici lu cette anecdote ne pense que le prénom seul peut influencer la réussite scolaire. Pas besoin de nous faire une démonstration aussi pompeuse.
Et l'on parle bien dans cette étude de prénoms donnés à la naissance sans arrière pensées. Parler de changement de prénoms avant le bac est idiot, ou intellectuellement malhonnête.
Et ton exemple du "Garance" issu d'un milieu populaire est la parfaite illustration de ce que je disais. Le prénom est le reflet du milieu socioculturel, il est ce milieu lui-même. Et il y a de fortes chances que cette famille défavorisée ayant fait ce choix de prenom possède un capital culturel élevé. Donc oui, le prénom c'est le milieu. C'est son expression, sa voix, et pas sa conséquence seconde. Afficher tout "Ni toi, ni moi ni personne ayant lu cette anecdote ne pense que le prénom seul peut influencer la réussite scolaire ". Nous sommes bien d'accord. Mais c'est pourtant ce que dit l'anecdote, et c'est précisément ça le problème que tout le monde souligne, et rien d'autre .

Concernant l'exemple de Garance que vous reprenez , vous confirmez mon commentaire : c'est bien le capital socioculturel qui est responsable du résultat et non le prénom. Vous pensez que cet exemple va dans votre sens car vous vous obstinez à confondre causalité et corrélation.

Encore une fois faire une erreur n'a rien de grave, mais refuser bêtement de la corriger alors que tout le monde vous le fait remarquer est ridicule. Il suffirait de remplacer "a une incidence" par "est corrélé" dans l'anecdote et plus personne n'en parlerait...

midnightrun a écrit : N'a-t-on pas là une confusion entre causalité et corrélation (cf. anecdote précédente du 26 août 2018) ? Ou alors c'est la tournure de l'anecdote qui me porte à confusion... Je veux dire, une Joséphine et un Dylan auront autant de chances d'obtenir le bac s'ils sont élevés dans les mêmes conditions. C'est la condition socio-culturelle dont on parle certes, mais ce n'est pas leur prénom en soi qui détermine leur réussite, mais leur milieu... D'autant plus que les épreuves du bac (du moins écrites) sont censées être anonymes.

Après, on peut aller plus loin et parler dans le monde professionnel où le prénom a une incidence beaucoup plus forte sur la réussite à mon sens, avec les questions de discrimination à l'embauche notamment ! Afficher tout En gros, il veut dire que le prénom reflète assez bien le milieu dont l'enfant est issu. Un Killian ou une Kamelia auront moins de chances tout simplement parce que c'est un prénom de cassos alors que Joséphine est un prénom de bourge.

La majorité des commentaires pinaillent sur la forme et non sur le fond. Alors je me permets de reformuler l'anecdote :
Les travaux du sociologue Baptiste Coulmont ont démontré que le prénom reçu à la naissance est un miroir de la condition socio-culturelle qui a une incidence sur le résultat au bac. Ainsi 22% des "Joséphine" obtiennent la mention "très bien" contre seulement 3% des "Dylan" ou des "Brandon".

totolaristo a écrit : En proportion on trouve plus de fumeurs chez les buveurs de café que dans la population générale.
On pourrait conclure à tort que boire du café augmente l’incidence du cancer du poumon.
Ce qui est faux.
C’est un exemple très connu de biais de confusion.

Si les parents de Kévin décident finalement de l’appeler Jean-Pierre mais que leur conditions de vie ne changent pas, il n’y aura pas de changement sur les résultats du bac car c’est bel et bien le milieu qui a une incidence et non le prénom.

Vous avez raison quand vous parlez de miroir.
Vous avez tort quand vous parlez d’incidence.

Les mots ont une importance et je ne prendrais pas le risque de parier que tout le monde ici a des connaissances semi-avancées en statistiques. Afficher tout J'ai volontairement parlé d'incidence pour pousser à la réflexion, statistiquement c'est vrai.
Je pensais que cela provoquerait beaucoup de débat (cela a été le cas) et qu'on se dirait "Comment le prénom pourrait avoir une incidence ? C'est ridicule" (cela a été le cas) et qu'on se pencherait sur les véritables causes de l'échec ou de la réussite scolaire. Malheureusement la discussion s'est arrêté là, sur la forme et c'est dommage. Mais je suis certain que si j'avais écrit que le milieu socioculturel influence la réussite scolaire, on m'aurait répliqué "on le sait bien, c'est évident, tout le monde le sait.." et la discussion eut été inexistante.

@Verdant1
Merci, il suffirait de reformuler l'anecdote et plus personne n'en parlerait!

Cependant si nous pinaillons c'est bien parcequ'il s'agit d'un problème de fond puisqu'ici le mauvais emploi du mot "incidence" (qui en lui même peut être vu comme une erreur formelle) change le sens de l'anecdote qui devient donc fausse sur le fond.
Le prénom n'a pas d'incidence sur le résultat au bac, mais l'anecdote dit que si.

Le fait que tout le monde voit l'erreur et comprenne ce qu'a voulu dire l'auteur ne change rien au fait que l'anecdote est fausse.

NOmatters a écrit : J'ai volontairement parlé d'incidence pour pousser à la réflexion, statistiquement c'est vrai.
Je pensais que cela provoquerait beaucoup de débat (cela a été le cas) et qu'on se dirait "Comment le prénom pourrait avoir une incidence ? C'est ridicule" (cela a été le cas) et qu'on se pencherait sur les véritables causes de l'échec ou de la réussite scolaire. Malheureusement la discussion s'est arrêté là, sur la forme et c'est dommage. Mais je suis certain que si j'avais écrit que le milieu socioculturel influence la réussite scolaire, on m'aurait répliqué "on le sait bien, c'est évident, tout le monde le sait.." et la discussion eut été inexistante. Afficher tout Mouais. C’est un peu tiré par les cheveux de volontairement présenter une information fausse pour « faire réfléchir » car ceux qui ne réfléchissent pas repartent avec des conclusions erronées.

Vous nous avouez que la formulation servait surtout à faire du sensationnel. Parce que vous nous le dites vous même, le fait que le milieu social influe la réussite scolaire n’est pas vraiment étonnant et c’est plutôt évident !

Verdant1 a écrit : En gros, il veut dire que le prénom reflète assez bien le milieu dont l'enfant est issu. Un Killian ou une Kamelia auront moins de chances tout simplement parce que c'est un prénom de cassos alors que Joséphine est un prénom de bourge. Quelle élégance...
(Ou mépris au choix)

NOmatters a écrit : J'ai volontairement parlé d'incidence pour pousser à la réflexion, statistiquement c'est vrai.
Je pensais que cela provoquerait beaucoup de débat (cela a été le cas) et qu'on se dirait "Comment le prénom pourrait avoir une incidence ? C'est ridicule" (cela a été le cas) et qu'on se pencherait sur les véritables causes de l'échec ou de la réussite scolaire. Malheureusement la discussion s'est arrêté là, sur la forme et c'est dommage. Mais je suis certain que si j'avais écrit que le milieu socioculturel influence la réussite scolaire, on m'aurait répliqué "on le sait bien, c'est évident, tout le monde le sait.." et la discussion eut été inexistante. Afficher tout Vous avez volontairement énoncé quelque chose de faux pour éviter que les gens disent "je le savais déjà"?
C'est imparable en effet.

Je pense que nous pouvons arrêter là la discussion, vous semblez vraiment à court d'arguments...

SoeurduPuma a écrit : Non on s'en fout pas des pays Arabes et des millionnaires de là-bas, car figure-toi qu'en France, toutes les personnes portant des prénoms arabes ne sont pas issues de milieux défavorisés et d'une immigration de plusieurs générations, il y a des intellectuels venant de pays arabes qui s'installent en France et donc il y a plein de Mohamed qui viennent de milieux riches. C'est juste que tu ne les connais pas.

Pas compliqué aussi de trouver un prénom non connoté ethniquement qui représente les minorités pauvres, on en a sorti plein : des Dylan, Brandon, Jason ou Sullivan. Pour les filles, des Cynthia, Stacy et compagnie, sans offense aucune.

Et oui j'aurais râlé pour Vladimir, peut-être encore plus parce que j'y aurais vu un amalgame avec l'alcoolisme qui est quand même plus prédominant dans les milieux pauvres - je crois, je peux me tromper.

Pour les immigrés plus riches que les autochtones, il suffit de regarder les Libanais en Australie qui sont issus de l'élite libanaise et n'occupent que des emplois type médecin, avocat, chirurgien, etc. Comme quoi, oui, on peut s'appeler Mohamed et être chirurgien !

Maintenant pas besoin de me répondre à côté pour essayer de brouiller les pistes.
L'anecdote nous a fait une comparaison avec 2 prénoms généralement portés par des personnes caucasiennes donc elle a évité un amalgame ethnique/religieux en plus. T'as choisi comme par hasard de nous sortir un Mohamed, je t'ai repris, fin de l'histoire. Ne compte pas sur moi pour pourrir le fil avec une battle parce que tu es vexé.
Donc oui, il était bien possible de rester correct en reprenant un prénom "pauvre" non connoté et en évitant des amalgames nauséabonds.
Merci, bonsoir. Afficher tout Je ne vois pas ou est le problème posé par la connotation ethnique.
Tu fais des amalgames, preuve en en est avec Vladimir.
Il existe des exceptions partout.
Il y a aussi des Dylan, des Brandon, des Jason, des Stacy riches... donc on fait quoi ?
Les chiffres sont là, donnés par un autre commentaire. Je te sors juste des faits prouvés par des chiffres.
Oui j'aurais pu prendre un autre nom, ben c'est celui là qui est sorti, tant pis.
Le milieu dans lequel je vis est beaucoup plus peuplé de Mohamed que de Dylan.
Et on a pas besoin de dialogue "politiquement correct" pour communiquer. On a de l'humour, c'est tout. Essaie un peu.
Et pète un coup.
A ton avis, dans une pile de CV pour une banque française, la recruteuse va d'abord écarter les Mohamed ou les Jean-Christophe ?

TybsXckZ a écrit : Je crois que ce qui dérange, c’est d’avoir mis « le prénom » en sujet dans la phrase de l’anecdote. J’ai essayé de trouver une autre formulation, mais c’est l’énoncé entier qui pose problème. Je ne sais pas ce qu’essaye de démontrer exactement ce sociologue, mais son sujet de départ me parait faux à savoir : « est-ce que les prénoms ont une incidence sur la réussite au bac ? »
C’est le même problème avec certains sujets où l’on peut voir par exemple : « la couleur de peau a une incidence sur le taux de délinquance ». Si l’on regarde les chiffres, effectivement les crimes commis par les noirs sont plus nombreux en proportion. Sauf que bien entendu, la couleur de peau noire n’incite pas plus à la violence que les autres couleurs. C’est la pauvreté, le milieu social, la faible réussite scolaire d’une certaine partie de la population qui amène à ces chiffres et qui amène à ces conclusions erronées.
Par contre, il aurait été intéressant de savoir si le prénom, reflet du milieu ou le milieu comme tu dis, peut véritablement être discriminant dans le milieu scolaire. Il faut donc isoler la variable complètement. Pour un même sujet non anonyme, pour des niveaux scolaires semblables peu importe le milieu social, est-ce que Dylan est mieux ou moins bien noté que Garance sur un panel de professeurs ? Et ici, rentre en jeu la variable prénom et l’ensemble des préjugés que peut avoir la société sur ce prénom. Est-ce que majoritairement, les profs sont plus exigeants avec un Dylan ou avec une Garance ? Difficile à dire. Afficher tout L'auteur ne parle pas d'incidence et encore moins de causalité comme je le fais, il souligne juste un lien.
L'auteur veut démontrer que le prénom qui est, à l'origine, une simple étiquette d'identification civile est en fait un marqueur d'identité qui raconte beaucoup de choses sur ceux qui le portent et sur ceux qui le donnent. Il étudie les causes qui amènent une personne, un groupe, à choisir un prénom pour son enfant.

Pour ceux qui est du second point que tu soulèves, à savoir la discrimination en milieu scolaire, le sujet est vaste et j'y reviendrai plus tard, il ne se traite pas à la vite.

Orpheus a écrit : Il a réussi à tartiner des prejugés racistes pour ensuite dire que le racisme n'y est pour pas grand chose.

Étrangement je connais plus de Mohammed qui connaissent leur littérature française classique et/ou moderne sur le bout des doigts que de Julien dans le même cas. Être "déraciné" n';empêche pas de lire et d'apprendre, et c'est pas le capital culturel de papa qui rend cultivé.

Idées médiocres d'une personne mediocre. Afficher tout Heeuu mon gars, c'est la personne à laquelle tu répond qui affirme que le niveau d'éducation n'est pas lié au racisme.
Moi, au contraire, je pense qu'il a une grande responsabilité dans l'hétérogénéité des couches sociales et donc dans la qualité de l'enseignement.

Mais je comprends son point de vue, et c'est pas parce que je suis en désaccord que je vais traiter ses idées de médiocre. Tu devrais en faire autant, reste poli et respectueux stp

Faire une comparaison de deux origines ethniques dans une anecdote qui parle de milieux socio-culturel c'est raciste ? Ben dis donc...

MarcJohnson a écrit : Heeuu mon gars, c'est la personne à laquelle tu répond qui affirme que le niveau d'éducation n'est pas lié au racisme.
Moi, au contraire, je pense qu'il a une grande responsabilité dans l'hétérogénéité des couches sociales et donc dans la qualité de l'enseignement.

Mais je comprends son point de vue, et c'est pas parce que je suis en désaccord que je vais traiter ses idées de médiocre. Tu devrais en faire autant, reste poli et respectueux stp

Faire une comparaison de deux origines ethniques dans une anecdote qui parle de milieux socio-culturel c'est raciste ? Ben dis donc... Afficher tout Je comprends pas ce que tu veux dire sur l hétérogénéité des couches sociales?

Verdant1 a écrit : En gros, il veut dire que le prénom reflète assez bien le milieu dont l'enfant est issu. Un Killian ou une Kamelia auront moins de chances tout simplement parce que c'est un prénom de cassos alors que Joséphine est un prénom de bourge. Au contraire, les Killian (ou Kylian) ont en moyenne une très bonne réussite, meilleure que la plupart des autres prénoms ! Il faut dire qu'un certain M'Bappé contribue à améliorer cette moyenne !

MarcJohnson a écrit : Heeuu mon gars, c'est la personne à laquelle tu répond qui affirme que le niveau d'éducation n'est pas lié au racisme.
Moi, au contraire, je pense qu'il a une grande responsabilité dans l'hétérogénéité des couches sociales et donc dans la qualité de l'enseignement.

Mais je comprends son point de vue, et c'est pas parce que je suis en désaccord que je vais traiter ses idées de médiocre. Tu devrais en faire autant, reste poli et respectueux stp

Faire une comparaison de deux origines ethniques dans une anecdote qui parle de milieux socio-culturel c'est raciste ? Ben dis donc... Afficher tout Et c'est à la personne à laquelle je réponds à laquelle je m'adresse, même si je commence par un commentaire à la 3ème personne sur ses âneries.

jonfronchoin a écrit : Je comprends pas ce que tu veux dire sur l hétérogénéité des couches sociales? Je pense que les gens ont tendance à s'agglomérer entre eux.
Culture, ethnie, couleur de peau, langage, classe sociale... Plus on se ressemble, plus on s'assemble.

Cet agglomérat renforce le sentiment de solitude et de rejet qu'ont les gens qui veulent se "mélanger" : ils sont perçus comme des étranger, comme des intrus, bref, comme des gens différents. Il y a une certaine xénophobie envers ces différences mais pas forcément parce que les autres sont considérés comme mauvais. Les gens veulent aussi protéger leur patrimoine car lorsque les cultures se mélanges, les spécificités disparaissent. C'est ce que tu appelles le fossé culturel dans un précédent commentaire.

Ce n'est pas vraiment de racisme mais de xénophobie dont je voulait parler. J'ai fait un raccourci un peu brutal...
Les parents auront beau éduquer leur enfant à la perfection, il aura toujours plus de mal à réussir s'il vient d'un quartier chaud, d'une couche sociale trop basse.
Je bosse dans l'informatique et dès l'embauche, il y a des discriminations sur l'école. La qualité de l'école joue, mais aussi... son prix ! Donc si tu n'as pas les moyens de te payer une école payante, tu auras beau être une personne très douée, tu auras quand même beaucoup de difficultés. Même remarque sur le diplôme, qui n'est pas un gage de qualité.

AAPLR a écrit : C'est bon non seulement pour le bien-être des salariés, mais aussi pour l'entreprise en permettant une meilleure efficacité, en général avec des employés moins fatigués, et en particulier pour ne pas être à la merci des problèmes de transports (grèves, conditions météorologiques, etc.). Et c'est aussi un petit geste pour la planète, si davantage d'entreprises faisaient comme ça les villes seraient automatiquement mieux organisées et il y aurait moins de pollution due aux transports. Afficher tout ... et tout le monde habiterait au même endroit (là ou sont concentrées les entreprises).
Je comprends la logique mais ça veut dire quoi? Que celui qui n’a pas les moyens d’habiter Paris n’aurait pas le droit à certains métiers? (Car ne nous mentons pas, les graphistes, les designers, les journalistes... et surtout les entreprises qui y sont liées ne se trouvent pas à Mantes La Jolie).

D’ailleurs, si on poursuit ce raisonnement, on a qu’à vivre 100% local et mettre plus de frontieres encore.

totolaristo a écrit : Mouais. C’est un peu tiré par les cheveux de volontairement présenter une information fausse pour « faire réfléchir » car ceux qui ne réfléchissent pas repartent avec des conclusions erronées.

Vous nous avouez que la formulation servait surtout à faire du sensationnel. Parce que vous nous le dites vous même, le fait que le milieu social influe la réussite scolaire n’est pas vraiment étonnant et c’est plutôt évident ! Afficher tout Ben oui, je l'avoue, la formulation se veut accrocheuse, ne serait-ce que pour être sélectionnée.
Il existe bel et bien une influence statistique du prénom sur le résultat au bac. Le prénom a bien une conséquence, une incidence statistique sur le résultat au bac. C'est un fait. Rien de faux là-dedans.
Mais il faut dépasser les apparences pour comprendre les causes sociologiques de cette incidence statistique. Ce qui ne t'intéresse pas du tout apparemment.

Qu'est-ce qu'on fait quand on nomme un nouveau-né ? Quel est le projet des parents quand ils choisissent un nom ? Qu'est-ce qui détermine leur choix ?
Ces questions me semblent un peu plus intéressantes que de pinailler sempiternellement sur la forme.

Après je crois avoir compris ton point de vue, et toi le mien. L'échange tourne en rond. Qu'il ne te plaise pas ou que tu ne le partages pas, c'est autre chose.

NOmatters a écrit : Ben oui, je l'avoue, la formulation se veut accrocheuse, ne serait-ce que pour être sélectionnée.
Il existe bel et bien une influence statistique du prénom sur le résultat au bac. Le prénom a bien une conséquence, une incidence statistique sur le résultat au bac. C'est un fait. Rien de faux là-dedans.<br /> Mais il faut dépasser les apparences pour comprendre les causes sociologiques de cette incidence statistique. Ce qui ne t'intéresse pas du tout apparemment.

Qu'est-ce qu'on fait quand on nomme un nouveau-né ? Quel est le projet des parents quand ils choisissent un nom ? Qu'est-ce qui détermine leur choix ?
Ces questions me semblent un peu plus intéressantes que de pinailler sempiternellement sur la forme.

Après je crois avoir compris ton point de vue, et toi le mien. L'échange tourne en rond. Qu'il ne te plaise pas ou que tu ne le partages pas, c'est autre chose. Afficher tout Vous ne pouvez pas trafiquer le sens d’un mot à votre guise.
L’incidence a une définition précise.
Ce n’est pas une question de point de vue mais de consensus.

Je m’interesse au sujet mais figurez vous que les sociologues ont du mal avec la méthodologie statistique. La plupart des « études »/papier que j’ai pu lire contenaient des biais majeurs. Et vous en êtes le relais.
Manifestement vous n’avez pas de connaissances en statistique. On est plusieurs à vous expliquer pourquoi la formulation laisse grandement à désirer.
Mais là c’est vous qui n’en avez rien à faire. Donc pas d’inversion accusatoire par pitié.


Vous avez admis avoir menti pour rendre l’anecdote plus accrocheuse.
Partant de la tout est dit...
On sait tous à quel point il est vital d’être publié.

Sition a écrit : ... et tout le monde habiterait au même endroit (là ou sont concentrées les entreprises).
Je comprends la logique mais ça veut dire quoi? Que celui qui n’a pas les moyens d’habiter Paris n’aurait pas le droit à certains métiers? (Car ne nous mentons pas, les graphistes, les designers, les journalistes... et surtout les entreprises qui y sont liées ne se trouvent pas à Mantes La Jolie).

D’ailleurs, si on poursuit ce raisonnement, on a qu’à vivre 100% local et mettre plus de frontieres encore. Afficher tout J'ai déjà répondu à ça : il ne faut pas partir du principe que les entreprises décident seules où elles s'installent et sont ensuite inamovibles. Si les employés rechignent à faire de longs trajets, ils peuvent se rapprocher des entreprises, mais les entreprises peuvent aussi se rapprocher des zones d'habitation pour trouver de nouveaux talents. A part les mines bien sûr, la plupart des entreprises peuvent choisir où elles s'installent et elles peuvent déménager, et une des raisons pour choisir un emplacement c'est la facilité à recruter... Mais forcément si les employés sont formatés pour croire que l'emplacement des entreprises est immuable et qu'ils doivent supporter des longs trajets ou payer plus cher pour habiter plus près de leur lieu de travail, la situation ne risque pas de changer... Par exemple les call centers, dont l'emplacement n'a pas d'importance par essence, s'installent là où il y a de la main-d'oeuvre et où le prix du m² n'est pas trop cher. C'est parfois à l'étranger dans les pays à bas coût de main d'oeuvre, mais ça peut être dans des régions françaises un peu reculées où les locaux ne sont pas trop chers et ça a un intérêt à la fois pour l'entreprise et aussi pour ses salariés qui paient leur logement moins cher et ont des temps de trajet moins longs que dans les grandes villes.

NOmatters a écrit : Ben oui, je l'avoue, la formulation se veut accrocheuse, ne serait-ce que pour être sélectionnée.
Il existe bel et bien une influence statistique du prénom sur le résultat au bac. Le prénom a bien une conséquence, une incidence statistique sur le résultat au bac. C'est un fait. Rien de faux là-dedans.<br /> Mais il faut dépasser les apparences pour comprendre les causes sociologiques de cette incidence statistique. Ce qui ne t'intéresse pas du tout apparemment.

Qu'est-ce qu'on fait quand on nomme un nouveau-né ? Quel est le projet des parents quand ils choisissent un nom ? Qu'est-ce qui détermine leur choix ?
Ces questions me semblent un peu plus intéressantes que de pinailler sempiternellement sur la forme.

Après je crois avoir compris ton point de vue, et toi le mien. L'échange tourne en rond. Qu'il ne te plaise pas ou que tu ne le partages pas, c'est autre chose. Afficher tout C’est plutôt simple. J’ai fait une tripotée de propositions et c’est ma femme qui a choisi un prénom qui n’était pas dans la liste…
Bon je rigole, elle a eu de très bonnes idées que je n’avais pas eues et qui m’ont plu.

Mais c’est effectivement un sujet intéressant et je trouve d’ailleurs que le débat Zemmour/Hapsatou aurait pu mener à des échanges intéressants sur le sujet. Outre le fait que tout le monde donne le prénom qu’il veut à son enfant, on peut se poser la question du pourquoi.

En donnant un prénom à son enfant, que veut-on faire ?
S’intégrer dans un pays avec une culture différente quand on est issu de l’immigration ? Garder sa culture et ces racines en lui donnant un prénom de son pays d’origine si on est issu de l’immigration ?
Là-dessus, nous pouvons observer déjà des dissonances entre les différents peuples ayant immigrés en France (en général et ce n’est qu’une tendance, les asiatiques donnent des noms français et les africains gardent des noms africains par exemple).

Pour les natifs d’un pays :
Faire original en donnant le prénom le moins commun ? Faire simple et traditionnelle en donnant un prénom connu et intemporel ? Donner un prénom ayant une tradition religieuse comme le prénom d’un saint ou d’un prophète ? Donner un prénom de roi, un prénom athée, un prénom d’un personnage antique, d'un ancêtre ? Donner un prénom en réfléchissant aux conséquences sur la vie de l’enfant ou simplement donner un prénom qui nous plait ?

Voilà voilà, le sujet est vaste et mérite de nombreuses études de sociologie. L’anecdote a le mérite de nous le démontrer.