Samuidesune a écrit : A y réfléchir c'est vrai que le droit de cuissage impliquerait la naissance d'un 'bâtard', une colère profonde du peuple contre le seigneur, le risque de maladies pour la famille royale...pas très prudent pour quelqu'un qui aurait eu les moyens de se faire plaisir largement autrement. Peut être plutôt un droit jamais appliqué mais existant pour calmer d'éventuelles velléités contre le seigneur... Afficher tout Sauf qu'il n'y a aucune trace de ce droit dans les documents d'époque. Il est donc plus probable que ce soit une légende qu'un droit existant inutilisé.

Contrairement à ce que beaucoup pensent, le droit féodal était très complet, et très respecté. Le seigneur n avait pas le pouvoir absolu, et devait rendre des comptes quand il dépassait la loi. C est surtout sous Louis XIV que les pouvoirs se sont concentrés

rem170 a écrit : Anecdote intéressante, et les sources ne le sont pas moins... On s'apperçoit qu'on aura du mal à avoir une certitude sur le sujet tant les "conditionnels" sont utilisés.
On dit souvent "il n'y a pas de fumée sans feu" ; on peut imaginer dès lors que, si ce droit de cuissage n�39;était pas véritablement, comme on le pensait, un "droit" seigneurial officiel, les cas ont été sûrement très nombreux. Les serfs n'étaient ni plus ni moins que des esclaves qui appartenaient aux seigneurs contre protection... Et on a l'exemple, indiscutable celui-là, de la manière dont étaient traitées par les "maîtres" les jeunes filles "esclaves" dans les colonies.
Et même si une source précise que les sanctions pouvaient être lourdes pour les seigneurs (par le Clergé), on imagine mal un serf aller déposer plainte contre son seigneur, et on imagine mal, au cas où, les représentants de l'église sanctionner le seigneur.
Donc à mon sens, ça devait bien exister quand même :) Les révolutionnaires de 1789 n'ont pas tout inventé pour servir leur cause. Afficher tout En lisant les sources on se rend compte que le conditionnel est utilisé surtout pour expliquer l'origine de cette légende et beaucoup moins pour infirmer son existence réelle.
Quand aux filles esclaves abusées par leurs maîtres dans les colonies, ceci se passe majoritairement... à l'époque coloniale... Donc à partir de la Renaissance, après le Moyen-Age (à partir du XVIème siècle).
Où comment salir un Régime en l'accusant de supposés crimes que l'on commet soit-même.
De plus, on a beaucoup d'archives en tout genre datant du Moyen-Age et le fait que ce droit de cuissage ne soit mentionné dans absolument aucun texte juridique ni coutumier tend à penser que le raisonnement le plus logique soit qu'en effet, le droit de cuissage soit une belle invention (tout comme le fait de prétendre que les gens pensaient que la Terre était plate).
Enfin, les serfs n'étaient pas des esclaves, mais des citoyens avec un ensemble de droits et de devoirs strictement inscrits dans la loi (juridiction ou coutume). Et le clergé ne s'est jamais gêné d'attaquer la noblesse, surtout s'il y avait quelques subsides à récupérer derrière (le clergé étant de toute façon issu de la noblesse).

A y réfléchir c'est vrai que le droit de cuissage impliquerait la naissance d'un 'bâtard', une colère profonde du peuple contre le seigneur, le risque de maladies pour la famille royale...pas très prudent pour quelqu'un qui aurait eu les moyens de se faire plaisir largement autrement. Peut être plutôt un droit jamais appliqué mais existant pour calmer d'éventuelles velléités contre le seigneur...

Samuidesune a écrit : A y réfléchir c'est vrai que le droit de cuissage impliquerait la naissance d'un 'bâtard', une colère profonde du peuple contre le seigneur, le risque de maladies pour la famille royale...pas très prudent pour quelqu'un qui aurait eu les moyens de se faire plaisir largement autrement. Peut être plutôt un droit jamais appliqué mais existant pour calmer d'éventuelles velléités contre le seigneur... Afficher tout Sauf qu'il n'y a aucune trace de ce droit dans les documents d'époque. Il est donc plus probable que ce soit une légende qu'un droit existant inutilisé.

Anecdote intéressante, et les sources ne le sont pas moins... On s'apperçoit qu'on aura du mal à avoir une certitude sur le sujet tant les "conditionnels" sont utilisés.
On dit souvent "il n'y a pas de fumée sans feu" ; on peut imaginer dès lors que, si ce droit de cuissage n'était pas véritablement, comme on le pensait, un "droit" seigneurial officiel, les cas ont été sûrement très nombreux. Les serfs n'étaient ni plus ni moins que des esclaves qui appartenaient aux seigneurs contre protection... Et on a l'exemple, indiscutable celui-là, de la manière dont étaient traitées par les "maîtres" les jeunes filles "esclaves" dans les colonies.
Et même si une source précise que les sanctions pouvaient être lourdes pour les seigneurs (par le Clergé), on imagine mal un serf aller déposer plainte contre son seigneur, et on imagine mal, au cas où, les représentants de l'église sanctionner le seigneur.
Donc à mon sens, ça devait bien exister quand même :) Les révolutionnaires de 1789 n'ont pas tout inventé pour servir leur cause.

Yamm a écrit : Sauf qu'il n'y a aucune trace de ce droit dans les documents d'époque. Il est donc plus probable que ce soit une légende qu'un droit existant inutilisé. Les 'documents de l'époque'. Suivez mon regard.

Contrairement à ce que beaucoup pensent, le droit féodal était très complet, et très respecté. Le seigneur n avait pas le pouvoir absolu, et devait rendre des comptes quand il dépassait la loi. C est surtout sous Louis XIV que les pouvoirs se sont concentrés

rem170 a écrit : Anecdote intéressante, et les sources ne le sont pas moins... On s'apperçoit qu'on aura du mal à avoir une certitude sur le sujet tant les "conditionnels" sont utilisés.
On dit souvent "il n'y a pas de fumée sans feu" ; on peut imaginer dès lors que, si ce droit de cuissage n�39;était pas véritablement, comme on le pensait, un "droit" seigneurial officiel, les cas ont été sûrement très nombreux. Les serfs n'étaient ni plus ni moins que des esclaves qui appartenaient aux seigneurs contre protection... Et on a l'exemple, indiscutable celui-là, de la manière dont étaient traitées par les "maîtres" les jeunes filles "esclaves" dans les colonies.
Et même si une source précise que les sanctions pouvaient être lourdes pour les seigneurs (par le Clergé), on imagine mal un serf aller déposer plainte contre son seigneur, et on imagine mal, au cas où, les représentants de l'église sanctionner le seigneur.
Donc à mon sens, ça devait bien exister quand même :) Les révolutionnaires de 1789 n'ont pas tout inventé pour servir leur cause. Afficher tout En lisant les sources on se rend compte que le conditionnel est utilisé surtout pour expliquer l'origine de cette légende et beaucoup moins pour infirmer son existence réelle.
Quand aux filles esclaves abusées par leurs maîtres dans les colonies, ceci se passe majoritairement... à l'époque coloniale... Donc à partir de la Renaissance, après le Moyen-Age (à partir du XVIème siècle).
Où comment salir un Régime en l'accusant de supposés crimes que l'on commet soit-même.
De plus, on a beaucoup d'archives en tout genre datant du Moyen-Age et le fait que ce droit de cuissage ne soit mentionné dans absolument aucun texte juridique ni coutumier tend à penser que le raisonnement le plus logique soit qu'en effet, le droit de cuissage soit une belle invention (tout comme le fait de prétendre que les gens pensaient que la Terre était plate).
Enfin, les serfs n'étaient pas des esclaves, mais des citoyens avec un ensemble de droits et de devoirs strictement inscrits dans la loi (juridiction ou coutume). Et le clergé ne s'est jamais gêné d'attaquer la noblesse, surtout s'il y avait quelques subsides à récupérer derrière (le clergé étant de toute façon issu de la noblesse).

De toute manière je crois qu'à l'époque si le roi voulait se servir il se servait, droit de cuissage ou non

Le droit de cuissage est sans doute inspiré du droit de "formariage", un droit pour le coup bien réel et qui a existé durant l'époque féodal.

A l'époque les serfs étaient attachés à la terre de leur seigneur et donc par conséquent se marier en dehors de la seigneurie n'était pas possible. Sauf pour une jeune fille, auquel cas le père de celle-ci devait payer trois sous au seigneur afin que celui-ci permette à la jeune fille de quitter le domaine seigneurial.

Voilà voilà, c'est sans doute de là que vient cette légende :-)

rem170 a écrit : Anecdote intéressante, et les sources ne le sont pas moins... On s'apperçoit qu'on aura du mal à avoir une certitude sur le sujet tant les "conditionnels" sont utilisés.
On dit souvent "il n'y a pas de fumée sans feu" ; on peut imaginer dès lors que, si ce droit de cuissage n�39;était pas véritablement, comme on le pensait, un "droit" seigneurial officiel, les cas ont été sûrement très nombreux. Les serfs n'étaient ni plus ni moins que des esclaves qui appartenaient aux seigneurs contre protection... Et on a l'exemple, indiscutable celui-là, de la manière dont étaient traitées par les "maîtres" les jeunes filles "esclaves" dans les colonies.
Et même si une source précise que les sanctions pouvaient être lourdes pour les seigneurs (par le Clergé), on imagine mal un serf aller déposer plainte contre son seigneur, et on imagine mal, au cas où, les représentants de l'église sanctionner le seigneur.
Donc à mon sens, ça devait bien exister quand même :) Les révolutionnaires de 1789 n'ont pas tout inventé pour servir leur cause. Afficher tout Ton commentaire illustre parfaitement la réussite de la propagande des lumières dont parle l'anecdote, entre autres. Magnifique. Merci.

Ce n'est qu'une seule de toutes les légendes inventées par tous les esprits pré et post-révolutionnaires afin de dénigrer la monarchie.
Il est clair que sans les calomnies et les crimes, la république n'aurait pas tenu si longtemps.

rem170 a écrit : Anecdote intéressante, et les sources ne le sont pas moins... On s'apperçoit qu'on aura du mal à avoir une certitude sur le sujet tant les "conditionnels" sont utilisés.
On dit souvent "il n'y a pas de fumée sans feu" ; on peut imaginer dès lors que, si ce droit de cuissage n�39;était pas véritablement, comme on le pensait, un "droit" seigneurial officiel, les cas ont été sûrement très nombreux. Les serfs n'étaient ni plus ni moins que des esclaves qui appartenaient aux seigneurs contre protection... Et on a l'exemple, indiscutable celui-là, de la manière dont étaient traitées par les "maîtres" les jeunes filles "esclaves" dans les colonies.
Et même si une source précise que les sanctions pouvaient être lourdes pour les seigneurs (par le Clergé), on imagine mal un serf aller déposer plainte contre son seigneur, et on imagine mal, au cas où, les représentants de l'église sanctionner le seigneur.
Donc à mon sens, ça devait bien exister quand même :) Les révolutionnaires de 1789 n'ont pas tout inventé pour servir leur cause. Afficher tout Surtout que le Moyen âge, du moins à partir du Xeme siècle, est une période charnière pour la fin de l'esclavage. Ce n'est que les besoins dictés par le colonialisme de l'époque moderne qui remet l'esclavage au goût du jour. Sinon la période, et notamment sous l'influence de l'Eglise romaine, est celle de la libération des conditions, d'abord d'esclave et ensuite de servage.

Samuidesune a écrit : Les 'documents de l'époque'. Suivez mon regard. ?? Quel regard ??

rem170 a écrit : Anecdote intéressante, et les sources ne le sont pas moins... On s'apperçoit qu'on aura du mal à avoir une certitude sur le sujet tant les "conditionnels" sont utilisés.
On dit souvent "il n'y a pas de fumée sans feu" ; on peut imaginer dès lors que, si ce droit de cuissage n�39;était pas véritablement, comme on le pensait, un "droit" seigneurial officiel, les cas ont été sûrement très nombreux. Les serfs n'étaient ni plus ni moins que des esclaves qui appartenaient aux seigneurs contre protection... Et on a l'exemple, indiscutable celui-là, de la manière dont étaient traitées par les "maîtres" les jeunes filles "esclaves" dans les colonies.
Et même si une source précise que les sanctions pouvaient être lourdes pour les seigneurs (par le Clergé), on imagine mal un serf aller déposer plainte contre son seigneur, et on imagine mal, au cas où, les représentants de l'église sanctionner le seigneur.
Donc à mon sens, ça devait bien exister quand même :) Les révolutionnaires de 1789 n'ont pas tout inventé pour servir leur cause. Afficher tout C'est exactement le même procédé que le féminisme d'aujourd'hui. Des abus sexuels ont du exister mais ca a été exagéré comme un abus du pouvoir féodal pour le discréditer et installer la république dans les mœurs. De la à comparer à certains abus dans les colonies , il faut arrêter aussi, ca n'était pas systématique .

Terrevermeil a écrit : Ton commentaire illustre parfaitement la réussite de la propagande des lumières dont parle l'anecdote, entre autres. Magnifique. Merci. Il n'y avait pas de droit de cuissage formel, inscrit dans la loi, et le fait que le noble local ou le roi débarque à la fin de la cérémonie pour se taper la mariée est certainement une légende. Par contre, ce qui est loin d'en être une, c'est que tous les rois, en plus de leur légitime qu'ils honoraient pour accomplir leur devoir conjugal et donner un héritier à la couronne, avaient des maîtresses et des favorites qu'ils choisissaient selon leur goût, et peu leur importait alors qu'elles soient ou non mariées. Dans le second cas, on amadouait le père avec un petit cadeau et en lui faisait comprendre la chance qu'il avait d'avoir une fille si proche du roi, et dans le premier, le mari tassait son pâté pour rester à la cour, ou bien, s'il râlait trop, était renvoyé dans ses terres avec une compensation.
L'Histoire a conservé le nom de nombreuses maitresses royales, nobles ou roturières, qu'étaient déjà mariées, et il est fort probable que, si le roi le faisait lui-même, beaucoup de membres de la haute noblesse se livraient eux aussi à cette pratique...

Terrevermeil a écrit : Surtout que le Moyen âge, du moins à partir du Xeme siècle, est une période charnière pour la fin de l'esclavage. Ce n'est que les besoins dictés par le colonialisme de l'époque moderne qui remet l'esclavage au goût du jour. Sinon la période, et notamment sous l'influence de l'Eglise romaine, est celle de la libération des conditions, d'abord d'esclave et ensuite de servage. Afficher tout On n'a pas les mêmes livres d'histoire. Quand le servage apparaît au Moyen âge, l'église catholique ne le condamne pas. Et il en est de même pour l'esclavage et la traite des noirs... En 1441, les portugais offrent même des esclaves africains au Pape Eugène IV ! L'église catholique a encouragé l'esclavagisme tout au long de la période de la traite négrière, sous couvert de la conversion au catholicisme de ces populations. Certaines "bulles" parlent même de bienfaits de l'esclavagisme qui permet cette conversion.
Il a fallu attendre le voyage de Schoelder en 1840 et sa pétition de 1847 pour que l'abolitionisme ait enfin une écoute à Rome. Et même là encore, le discours reste ambigüe et divisé sur le sujet.

Qui pour interdire a tel ou tel roi de trousser une femme où un homme d'ailleurs...
À Une époque ou tout est permis pour le Cadore.

Terrevermeil a écrit : Ton commentaire illustre parfaitement la réussite de la propagande des lumières dont parle l'anecdote, entre autres. Magnifique. Merci. Compte tenu de ce que je dis plus haut, le tien (de discours) illustre parfaitement la réussite de tout autre contre-propagande :)
Magnifique. Merci...

Yamm a écrit : Sauf qu'il n'y a aucune trace de ce droit dans les documents d'époque. Il est donc plus probable que ce soit une légende qu'un droit existant inutilisé. C'était pas officiel certes, mais le droit du seigneur sur ses... heuuu... serfs, droit de vie et de mort quoi, y'avait peut être pas de lois mais y'avait le droit de...
-Viens la, bonniche!
-Je sais pas si je me fais bien comprendre... Mr-Strauss-Kahn pouvez-vous m'éclairer?
-Attendez, je sors de la douche.

DeanCorso a écrit : Il n'y avait pas de droit de cuissage formel, inscrit dans la loi, et le fait que le noble local ou le roi débarque à la fin de la cérémonie pour se taper la mariée est certainement une légende. Par contre, ce qui est loin d'en être une, c'est que tous les rois, en plus de leur légitime qu'ils honoraient pour accomplir leur devoir conjugal et donner un héritier à la couronne, avaient des maîtresses et des favorites qu'ils choisissaient selon leur goût, et peu leur importait alors qu'elles soient ou non mariées. Dans le second cas, on amadouait le père avec un petit cadeau et en lui faisait comprendre la chance qu'il avait d'avoir une fille si proche du roi, et dans le premier, le mari tassait son pâté pour rester à la cour, ou bien, s'il râlait trop, était renvoyé dans ses terres avec une compensation.
L'Histoire a conservé le nom de nombreuses maitresses royales, nobles ou roturières, qu'étaient déjà mariées, et il est fort probable que, si le roi le faisait lui-même, beaucoup de membres de la haute noblesse se livraient eux aussi à cette pratique... Afficher tout Étrange que tu n'ai pas eu de pouces pour ton commentaire, parce que c'est la vérité, mais on s'en bat les miches des pouces, seule la vérité compte. ;)

rem170 a écrit : On n'a pas les mêmes livres d'histoire. Quand le servage apparaît au Moyen âge, l'église catholique ne le condamne pas. Et il en est de même pour l'esclavage et la traite des noirs... En 1441, les portugais offrent même des esclaves africains au Pape Eugène IV ! L'église catholique a encouragé l'esclavagisme tout au long de la période de la traite négrière, sous couvert de la conversion au catholicisme de ces populations. Certaines "bulles" parlent même de bienfaits de l'esclavagisme qui permet cette conversion.
Il a fallu attendre le voyage de Schoelder en 1840 et sa pétition de 1847 pour que l'abolitionisme ait enfin une écoute à Rome. Et même là encore, le discours reste ambigüe et divisé sur le sujet. Afficher tout Cherche pas, y'aura toujours des esprits bornés.

D'autant que l'esclavage existe encore de nos jours...