Le droit de cuissage n'a pas vraiment existé

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Le droit de cuisage est un mythe créé de toutes pièces, notamment par les esprits libéraux de Voltaire et Michelet, anti-cléricaux
jusqu'auboutistes qui ne sont d'ailleurs plus à un mensonge prêt.
Cette fable a été dénoncée par l'historien Alain Bourreau en 1995 dans son livre Le droit de cuisage. La fabrication d'un mythe, XIIIe-XXe siècle (Albin Michel).
Aussi, il me semble qu'il faudrait retirer l'adverbe "vraiment" du titre.

a écrit : C’est étonnant de voir le nombre de personnes sur ce forum qui ont visiblement vécu au Moyen Âge, et qui témoignent, sans nuls doute ni nuance, de la vie quotidienne et des agissements de chacun ! Ont ils le droit d’exprimer leur avis sur le sujet sans avoir vécu (ça va de soi) ni être experts de la période ?
Même les historiens peuvent se tromper et le débat a ici toute sa place. Un débat un « peu chaud » sur le droit de cuissage me semble tout a fait approprié.

a écrit : Je ne comprends pas cette difficulté à admettre qu'un bobard est un bobard, l'expression droit de cuissage indique que ça serait donc une loi, un Règlement, une coutume ou une tradition. On dit pas qu'un abus de position dominante pour arriver à ses fins n'existait pas. Ou que le noble jouant de son statut pouvait avoir un nombre de maîtresses et qu'il pouvait en découler des batards (tiens ça me fait penser à notre monde), la contraception n'existant pas. Je pense qu'il faut être clair le droit de cuissage n'existait pas point bar et toutes les sources sérieuses montrent que ça été inventé par les lumières dont un surtout qui fut le plus grand menteur Jean baptiste Poquelin dit Moliere, la fin justifie les moyens paraît il. Cependant l'intention est louable, c'était pour construire un monde meilleur... Afficher tout Parfaitement ! Tu t'es exprimé bien mieux que moi.
Le droit de cuissage moyen-ageux n'existe pas. Tous les autres abus de position, viol etc ont toujours existé, ça n'a rien à voir avec la figure du seigneur féodal.

a écrit : Ah oui? et il les rendait à qui les comptes? Au clergé? Au roi? A son pote seigneur d'à coté? Bien sur que non, c'est le peuple qui décide c'est bien connu! ^^

Faut arrêter de se voiler la face au bout d'un moment, les puissant ont toujours fait ce qu'ils avaient envie de faire tan
t qu'ils ne dépassaient pas certaines limites qui risqueraient d'emmerder les copains où de déclencher une révolte, ce qui est encore le cas aujourd'hui.

Rien n'a changé depuis la préhistoire.
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Et bien oui un seigneur rendait des comptes et à de nombreuses personnes. Si il possédait un suzerain, il lui rendait des comptes pour le territoire concerné. Si des bourgeois étaient puissants dans une ville, ils constituaient un contre pouvoir fort et il devait leur rendre des comptes pour tout ce qui concernait cette ville. En bref, il y avait route sorte de contre-pouvoirs au Moyen-Age en prenant en compte non seulement le concept de la féodalité, mais aussi le clergé et la réelle puissance de certains éléments issus du peuple. De plus, la guerre de cent ans a bien montré combien les rois dépendaient du soutien du peuole en général, ce qui fait encore un autre contre-pouvoir, celui-là sanctionnant plus l'incompétence qu'autre chose. Enfin, la réputation et le respect des valeurs chevalresques n'étaient pas rien à ce moment comme d'autres l'ont déjà dit.
En bref, un seigneur au Moyen-Age ne pouvait pas tout se permettre, loin de là. Le souverain absolu, concentrant théoriquement tous les pouvoirs entre ses mains n'apparaîtra que bien plus tard. Oui il y a eu des abus, mais pas institutionnalisés et pas de manière outrancière (même si un abus reste un abus). Les puissants ont certes toujours existé et certains se sont certes servis de leur position à des fins peu louables, mais il faut néanmoins remettre les choses dans leur contexte. On ne pouvait pas se permettre les mêmes choses selon les époques car les sociétés n'inculquaient pas les mêmes valeurs et toléraient des choses différentes.

a écrit : Les 'documents de l'époque'. Suivez mon regard. Envoie un dessin car on ne le voie pas ton regard

Du coup, l’histoire du film Braveheart ne tient plus du tout.
Mais, mais, mais... serait-ce de la fiction?

a écrit : Et quand on ne comprend pas ce qu'on lit, "ça donne ça" :)
Rome, le Pape, ça te dit quelque chose ? La religion chrétienne, tout ça...
Et si des portugais ("qui" n'a aucune importance) offrent des esclaves à un Pape, ça laisse un peu à comprendre que cette religion n'était
pas fondamentalement "contre" l'esclavagisme, Non ? Quand à l'époque, c'était au Moyen âge, celle dont on parle...
Avant de me prendre de haut et de vouloir que je reprenne des leçons d'histoire et de géographie, relis les commentaires qui ont précédés. ; tu n'entreras alors pas dans débat comme un cheveu dans dans soupe.
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Les Églises chrétiennes ont toujours été contre l'esclavage humain ontologiquement, car elles sont fondées sur le principe énoncé par JC : "Aime ton prochain comme toi-même". D'où la vaste hypocrisie qui a régné depuis le Moyen-âge puisqu'elles considéraient que les esclaves pouvaient rester dans leur triste condition avant tout parce qu'on ne pouvait pas les considérer comme des "prochains". C'est cette question qui fit l'objet de controverses, comme celle de Valladolid, et non le bien fondé de l'esclavage : soit on admettait que l'individu d'ethnie ou de religion différente avait une âme, et dans ce cas, c'était un prochain au sens chrétien du terme et il ne fallait pas en faire un esclave, soit on considérait qu'il n'avait pas d'âme ou que son âme n'était pas suffisamment évoluée, et il pouvait être réduit en esclavage...
En ce qui concerne le servage, c'est différent. Si certains de ses membres s'y sont opposés l'Eglise ne l'a jamais vraiment condamné parce qu'à la différence de l'esclave, qui appartient à son maître comme un objet, le serf est lié à la terre, et s'il doit travailler pour le seigneur, ce n'est pas parce qu'il est considéré comme une marchandise mais parce que le seigneur est propriétaire de la terre à laquelle il est lié. Il n'y a jamais eu de marché aux serfs comme il a existé des marchés aux esclaves. C'est lors d'une transaction foncière qu'on vend une terre, avec les fermes qui sont dessus et les familles qui vivent dedans...

J'ai appris ce fameux droit par mon prof d'histoire au collège, je suis étonné que ce soit une fausse information...

a écrit : En lisant les sources on se rend compte que le conditionnel est utilisé surtout pour expliquer l'origine de cette légende et beaucoup moins pour infirmer son existence réelle.
Quand aux filles esclaves abusées par leurs maîtres dans les colonies, ceci se passe majoritairement... à l'époque coloniale...
Donc à partir de la Renaissance, après le Moyen-Age (à partir du XVIème siècle).
Où comment salir un Régime en l'accusant de supposés crimes que l'on commet soit-même.
De plus, on a beaucoup d'archives en tout genre datant du Moyen-Age et le fait que ce droit de cuissage ne soit mentionné dans absolument aucun texte juridique ni coutumier tend à penser que le raisonnement le plus logique soit qu'en effet, le droit de cuissage soit une belle invention (tout comme le fait de prétendre que les gens pensaient que la Terre était plate).
Enfin, les serfs n'étaient pas des esclaves, mais des citoyens avec un ensemble de droits et de devoirs strictement inscrits dans la loi (juridiction ou coutume). Et le clergé ne s'est jamais gêné d'attaquer la noblesse, surtout s'il y avait quelques subsides à récupérer derrière (le clergé étant de toute façon issu de la noblesse).
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Je ne suis pas d’accord sur le fait qu’ils n’étaient des esclaves. Ils n’étaient pas libres de leurs mouvements, de leur mariage, de leur travail, ne touchaient pas de salaire... Ca ressemble fort à de l’esclavage.

a écrit : C'est exactement le même procédé que le féminisme d'aujourd'hui. Des abus sexuels ont du exister mais ca a été exagéré comme un abus du pouvoir féodal pour le discréditer et installer la république dans les mœurs. De la à comparer à certains abus dans les colonies , il faut arrêter aussi, ca n'était pas systématique . Comme le féminisme aujourd’hui ?!

a écrit : Je ne suis pas d’accord sur le fait qu’ils n’étaient des esclaves. Ils n’étaient pas libres de leurs mouvements, de leur mariage, de leur travail, ne touchaient pas de salaire... Ca ressemble fort à de l’esclavage. Un serf n'appartenait qu'à lui-même, contrairement à un esclave qui était considéré comme un objet et appartenait à son maître. De plus, il pouvait toucher une rémunération et il subvenait à ses besoins par son travail dont seulement une partie était donnée à son seigneur là ou un esclave dépendait totalement du bon vouloir de son maître. Enfin, le seigneur posséfait des devoirs comme la protection de ses serfs par exemple: l'impôt et la limitation des droits de ces derniers exigeaient une contre-partie. On est donc quand même bien loin de l'esclavage.

a écrit : Des sources existent ? Parce que si c’est vrai, ça m’intéresse. Désolé ce n’est qu’un lointain souvenir scolaire qui me fait écrire cela. Mais c’est sembleห-t-il très plausible.

Les serfs sont plus émancipés que les esclaves.
Ils avaient le droit de posséder de l’argent, des biens, et une maison notamment. Ils vivaient en famille.

Ils n’avaient en revanche pas le droit de choisir leur métier. (Après, à une époque où 90% de la population était paysanne, c’est un droit à relativiser)
Ils n’avaient pas non plus le droit de quitter leur territoire. (Après aussi, à cette époque, les gens voyageaient très peu, c’est donc aussi une contrainte à relativiser)

Ils étaient astreint aux corvées, c’est à dire à la construction de bâtiments publics (route, moulin etc...)
Le château du seigneur étant considéré comme « public ». Toutefois, vu qu’il offrait une protection militaire à une époque très mouvementée, c’est aussi à relativiser.

L’exploitation des gens à cette époque tenait beaucoup plus à la considération raciste de l’ancien empire ( noble / gueux ) et au fait que tout les pouvoirs étaient concentrés dans les mains de leur seigneur. Ce qui fait donc fortement dépendre leur situation de la personnalité du seigneur.

Toutefois, pendant le moyen âge, les seigneurs avaient tendance à prendre soins de leur gens. Car ils savaient bien que c’était leur « patrimoine », et que leur richesse et leur puissance provenait de l’état florissant de leur province.

C’est plus à la renaissance, avec la constitution de cours du type Versailles, que les nobles se sont détachés de leurs terres, et ont cessé de se préoccuper du bien être de leur population, ne cherchant plus qu’à en tirer le maximum pour se faire mousser individuellement à la cours, et se préoccupant plus de leur position sociale que de l’état de leur province.
C’est aussi cette époque qui a vu les pouvoirs des seigneurs fortement délégués à des « geux » (laissés sur place pour administrer les terres) ce qui a fortement contribué à montrer que la populace n’étaient pas tant que ça une race inférieure, incapable de gérer des terres sans les nobles.
C’est à mon avis une des causes primaire de la révolution. Qui devait auparavant passer par cette prise de conscience d’une capacité à se passer des nobles pour pouvoir prendre.

a écrit : J'ai appris ce fameux droit par mon prof d'histoire au collège, je suis étonné que ce soit une fausse information... Mouhahaha

a écrit : J'ai appris ce fameux droit par mon prof d'histoire au collège, je suis étonné que ce soit une fausse information... Je suppose que tu as aussi appris au collège :
- qu’on jetait de l’huile bouillante par les mâchicoulis au Moyen-Age ?
- Que nos ancêtres étaient de pures gaulois ?
- que Jules César a été tué par son fils ?
Malheureusement, l’éducation nationale et en particulier les cours d’histoire ont bien du mal à se remettre en question et sont souvent les premiers victimes des idées reçues.

a écrit : Anecdote intéressante, et les sources ne le sont pas moins... On s'apperçoit qu'on aura du mal à avoir une certitude sur le sujet tant les "conditionnels" sont utilisés.
On dit souvent "il n'y a pas de fumée sans feu" ; on peut imaginer dès lors que, si ce droit de cuissage n�
39;était pas véritablement, comme on le pensait, un "droit" seigneurial officiel, les cas ont été sûrement très nombreux. Les serfs n'étaient ni plus ni moins que des esclaves qui appartenaient aux seigneurs contre protection... Et on a l'exemple, indiscutable celui-là, de la manière dont étaient traitées par les "maîtres" les jeunes filles "esclaves" dans les colonies.
Et même si une source précise que les sanctions pouvaient être lourdes pour les seigneurs (par le Clergé), on imagine mal un serf aller déposer plainte contre son seigneur, et on imagine mal, au cas où, les représentants de l'église sanctionner le seigneur.
Donc à mon sens, ça devait bien exister quand même :) Les révolutionnaires de 1789 n'ont pas tout inventé pour servir leur cause.
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Pourquoi mettre côte à côte les seigneurs féodaux et les esclavagistes coloniaux? Ils sont plus éloignés dans le temps que tu es éloigné de la colonisation de l'Algérie. Beaucoup plus même, puisque le colonialisme esclavagiste en France n'est légal qu'après Napoléon... Donc au 19ème.

L'idéologie de la Renaissance, puis des Lumières s'appuie lourdement sur la décrédibilisation du Moyen-Âge, par la propagation de mensonges et d'idées reçues : "retard technologique", "mauvaise hygiène", "oppression grossière de la part du seigneur"...

Je t'invite à te recultiver sur ce qu'est vraiment le Moyen-Âge, et en particulier le concept de contrat féodal. Si tu abordes le sujet sans a priori ni mauvaise foi, tu pourrais avoir des surprises.

a écrit : En lisant les sources on se rend compte que le conditionnel est utilisé surtout pour expliquer l'origine de cette légende et beaucoup moins pour infirmer son existence réelle.
Quand aux filles esclaves abusées par leurs maîtres dans les colonies, ceci se passe majoritairement... à l'époque coloniale...
Donc à partir de la Renaissance, après le Moyen-Age (à partir du XVIème siècle).
Où comment salir un Régime en l'accusant de supposés crimes que l'on commet soit-même.
De plus, on a beaucoup d'archives en tout genre datant du Moyen-Age et le fait que ce droit de cuissage ne soit mentionné dans absolument aucun texte juridique ni coutumier tend à penser que le raisonnement le plus logique soit qu'en effet, le droit de cuissage soit une belle invention (tout comme le fait de prétendre que les gens pensaient que la Terre était plate).
Enfin, les serfs n'étaient pas des esclaves, mais des citoyens avec un ensemble de droits et de devoirs strictement inscrits dans la loi (juridiction ou coutume). Et le clergé ne s'est jamais gêné d'attaquer la noblesse, surtout s'il y avait quelques subsides à récupérer derrière (le clergé étant de toute façon issu de la noblesse).
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Purée ça fait du bien de lire un tel commentaire éclairé, après tous les "a mon avis" et "je vois mal" du commentaire auquel tu réponds

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a écrit : Les 'documents de l'époque'. Suivez mon regard. Les très nombreux et complets documents d'époque, oui. Le Moyen-Âge est une période de l'Histoire que l'on connaît très bien.

a écrit : Il n'y avait pas de droit de cuissage formel, inscrit dans la loi, et le fait que le noble local ou le roi débarque à la fin de la cérémonie pour se taper la mariée est certainement une légende. Par contre, ce qui est loin d'en être une, c'est que tous les rois, en plus de leur légitime qu'ils honoraient pour accomplir leur devoir conjugal et donner un héritier à la couronne, avaient des maîtresses et des favorites qu'ils choisissaient selon leur goût, et peu leur importait alors qu'elles soient ou non mariées. Dans le second cas, on amadouait le père avec un petit cadeau et en lui faisait comprendre la chance qu'il avait d'avoir une fille si proche du roi, et dans le premier, le mari tassait son pâté pour rester à la cour, ou bien, s'il râlait trop, était renvoyé dans ses terres avec une compensation.
L'Histoire a conservé le nom de nombreuses maitresses royales, nobles ou roturières, qu'étaient déjà mariées, et il est fort probable que, si le roi le faisait lui-même, beaucoup de membres de la haute noblesse se livraient eux aussi à cette pratique...
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Rien à voir avec un supposé "droit de cuissage", belle pirouette. Oui, les souverains avaient souvent (pas systématiquement) des maîtresses (ou amants), et c'est une pratique infiniment plus répandue durant l'époque Moderne que durant le Moyen-Âge.