A la chute de l'Union Soviétique, l'Ukraine possédait dans les 4 000 armes nucléaires, ce qui en faisait la troisième puissance nucléaire mondiale. Ce n'est qu'après la signature du mémorandum de Budapest que son arsenal tomba a zéro en échange de la garantie du respect de son intégrité territoriale.
Le mémorandum signé par l'Ukraine, la Russie, les Etats-Unis et le Royaume-Uni et décliné en les mêmes termes pour la Biélorussie et le Kazakstan stipule entre autres que les signataires doivent : respecter l'indépendance et la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles ; s'abstenir de toute menace ou usage de la force contre l'Ukraine ; s'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique ; s'abstenir d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine.
En échange l'Ukraine céda l'ensemble de son arsenal nucléaire, alors le 3ème mondial, à la Russie et ratifia le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.
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Je détiens ma vérité, qui restera ma vérité en fonction des éléments dont je dispose et qui me permettent d'avoir mon avis sur la question.
Tu as la tienne, a toi de voir si tu acceptes mes arguments ou pas. En tout cas la mienne ne risque pas de fléchir puisqu'en effet, tu n'as rien dit de constructif a part faire des réflexions nauséabondes qui rendent le débat stérile mais qui me permettent d'avoir un avis sur ta personne.
Tu n'as émis qu'une opinion (et encore) sans aucun argumentaire pour l'étayer.
Sur la question du nord stream 2 j'évoque mon opinion que les États Unis sont responsables.
Mes arguments:
- des bateaux états uniens étaient présents dans la zone quelques jours/semaines avant le sabotage
-Joe Biden lui même a dit lors d'une interview qu'ils allaient le faire sauter
-les Etats uniens sont a la manoeuvre depuis le lancement du projet pour faire plier l'Allemagne qui en était dépendante.
-les russes ont les vannes de leur côté, il n'ont aucun intérêt a saboter un projet qu'ils ont en parti réalisé.
C'est surtout ton commentaire m'invitant a poursuivre les miens quand bien même ils sont vains qui m'a fait réagir. Mais ce n'est qu'une question de temps avant que des commentaires comme les miens disparaissent devant la censure, rassure toi.
En attendant, je compte jouir du droit d'exprimer un avis contraire a la propagande jusqu'au bout.
L'ingérence en Ukraine est contre la Russie et dessert l'Europe (puisque nous payons notre gaz et notre électricité plus cher) alors a qui est elle le plus profitable a part aux Etats Unis (qui tire bénéfice de notre crise énergétique)?
Si tu peux me faire un pavé avec des arguments pour qu'on compare nos avis sur la question, je serai ravi de répondre. Autrement, économise ton temps et épargne moi le calvaire de remonter le fil de discussion.
Tout ce pavé et ne même pas répondre à ma question pourtant simple : avec lequel de mes deux commentaires tu n'étais pas d'accord quand tu disais que tu avais un avis complètement divergent de mes commentaires précédents : celui où je disais que la guerre c'est mal ou celui ou je disais que Chirac a parlé de recevoir à propos des promesses ?
Tu me fais rire avec tes arguments sur l'énergie, évidemment que tout le monde a compris maintenant que l'énergie est plus chère à cause de cette guerre, tu crois avoir fait une découverte en écrivant des évidences. Et donc maintenant que tout le monde a compris que ça nous coûte cher, on fait quoi, on laisse la Russie poursuivre son avancée jusqu'à la Pologne ? Ou jusqu'à Berlin (comme au bon vieux temps) ? Et dire que les pays agissent en fonction de leurs intérêts, ça aussi tu crois être le seul à l'avoir découvert ? Et donc tu fais des commentaires pour dire "ouin-ouin les Américains sont méchants" et après tu te plains d'être infantilisé...
Le pavé est la mais les arguments, ils sont où ?
Arrête un peu de faire un blocage là dessus, j'ai pas besoin de répondre à ton premier paragraphe. On a des avis divergents, point.
Pour le moment Poutine est en Ukraine, qui n'est pas dans l'union européenne ni dans l'OTAN, ce n'est pas notre guerre. Lorsqu'il aura décidé de s'en prendre à un état membre, là on pourra lui mettre le soufflet qu'il mérite.
Actuellement, on joue a piquer la bête endormie et quand elle va se réveiller va pas falloir crier au scandale parce qu'elle veut nous croquer.
Quand on joue a la guéguerre ça serait bien que nos soit disant alliés n'essayent pas de nous la mettre à l'envers. Les états uniens plus fiables que les russes, j'ai pu lire plus haut... Faut vous rappeler que les dictatures latino-américaines de droite qui ont gangrené le continent pendant 20-30 ans ce sont les Etats Unis qui les ont mis en place? Qu'en Irak ils ont créé des preuves de toutes pièces pour justifier leur guerre?
Et attention, je dis pas ça pour dire que la Russie est mieux, j'en vois venir. Mais quand c'est les états Unis ça passe et quand c'est la Russie ça passe pas. Faut sortir des films hollywoodiens, les EU sont pas des défenseurs de la liberté ou je ne sais quoi d'autre.
Je vais m'arrêter là parce que ton commentaire me donne envie d'hurler.
Ce qui me gêne le plus dans ton avis c'est le mot ingérence.
Il n'y a pas d'ingérence puisque c'est le chef d'un état élu démocratiquement ainsi que la très grande majorité du peuple de ce pays qui nous demande de l'aide contre un agresseur extérieur.
D'autre part tu dis que ce n'est pas notre guerre.
Mais alors beaucoup de pays nous ont aidé en 39 - 45 alors que ce n'était pas leur guerre non plus.
Ils avaient certes, pour beaucoup, des intérêts mais on est quand même une grande majorité à être content de cette aide.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que les USA ont fait pareil voire pire.
Nous aussi d'ailleurs.
Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut regarder ailleurs et laisser faire.
Pour ma part, je ne vois pas d'issue pacifique qu'on le veuille ou non.
L'Ukraine est un pays indépendant et libre et veut le rester.
La Russie refuse et refusera de rendre les territoires pris illégalement.
Et même si la situation était gelée, cela respartira dans quelques années soit pour reprendre les territoires à la Russie soit pour repartir en guerre contre l'Ukraine.
Pourquoi tu t'en prends à moi à propos d'un commentaire qui disais que les Américains seraient plus faibles que les Russes ? Tu ne peux même pas comprendre que je ne suis pas responsable de tous les commentaires qui ont été écrits sous cette anecdote et tu prétends comprendre les responsabilités dans ce conflit ?
Et tu te plaignais qu'on te répondait en comparant les belligérants à un pote qui se fait attaquer et que ça t'infantilisait mais maintenant tu les compares à une bête endormie, alors tu crois que comparer avec un animal c'est moins infantilisant ? Ou tu dis ça seulement parce que tu as été inspiré par ton ours en peluche ?
Autant j'adore les débats passionnés, autant les débatteurs sont ici plus autophiles que tribuns. Dommage.
Tu sais quoi je vais arrêter c'est stérile, si t'es même pas capable de comprendre qu'expliquer et résumer ce conflit hyper complexe en le comparant a une bagarre où il faut protéger son copain (qui n'est pas notre copain d'ailleurs, on ne lui doit rien) ça ne se fait pas, je ne peux rien pour toi.
Dans ce commentaire il n'y avait qu'une image, ce qui n'est pas un argument.
Alors agathe33 explique ce conflit comme elle veut a ses enfants, en justifiant ça comme elle veut même si c'est faux car on a aucun copain dans l'histoire, mais pas a moi.
Encore une fois t'écris un pavé sans aucun argument et tu cherches a m'agacer en me faisant perdre mon temps pour me pousser à la faute.
Oui tu as raison le mot ingérence n'est probablement pas le mieux choisi. Mais l'idée étant qu'on devrait arrêter de se mêler de cette guerre qu'on alimente par l'envoi d'armement.
Autant, les sanctions économiques pourquoi pas, bien qu'il faudrait en prendre qui ne nous pénalise pas au profit des américains.
Après pour 39-45 je trouve que c'est le mauvais exemple. Les américains sont rentrés en guerre a cause de Pearl Harbor. Les soviétiques nous ont laissé avec un pacte de non agression jusqu'à ce qu'Hitler lance Barbarossa et l'Angleterre était déjà suffisamment occupée à défendre son territoire pour venir aider les frogs. On avait pas vraiment d'appuis.
Autant 14-18 on avait des pactes qui justifiaient l'entrée en guerre que pour la guerre en Ukraine il n'y a rien, mis a part ce mémorandum signé entre elle et la Russie. Elle n'est pas dans l'OTAN ni dans l'UE et nous ne sommes engagés a aucune aide étatique envers l'Ukraine.
Si on prépare la guerre avec la Russie, c'est en union européenne pas en armant l'Ukraine.
Et sur ton dernier paragraphe, je suis assez d'accord. On va finir par rentrer en guerre ouverte contre la Russie de toute manière sauf qu'on en a pas les moyens.
Et sinon, comment tu expliques que tu me reproches ce qui est écrit dans des commentaires dont je ne suis pas l'auteur ?
Moi j'ai une explication : tu es juste l'expert autoproclamé habituel des réseaux sociaux qui croit avoir tout compris mieux que tout le monde, et qui comprend tout de travers. Il y a eu les économistes à chaque crise, les épidémiologistes quand il y a eu une épidémie et maintenant il y a les géopolitologues parce qu'il y a un conflit... Et j'ai remarqué que ce sont généralement ceux qui ne comprenaient rien à l'école qui se font plaisir en écrivant des analyses et en critiquant les autres pour se donner l'impression de tout comprendre mieux que les autres désormais, mais la seule chose qui a changé depuis l'époque où ils étaient à l'école c'est qu'il n'y a pas des profs qui mettent des notes et un classement qui leur montre qu'ils sont les derniers de la classe. Tu peux me confirmer que ma théorie est correcte et que tu était parmi les derniers de la classe à l'école ?
Mais je ne te reproche rien a part le commentaire où tu m'encourageais a écrire mes commentaires sans que ça ne change rien au monde. C'est juste que ça t'insupporte que je la ferme pas. Mauvaise nouvelle pour toi je suis plus buté qu'un âne.
J'ai deux licences dans 2 domaines totalement différents.
L'une en espagnol où j'ai pu me rendre compte que les états Unis ne sont pas ce qu'ils dépeignent dans les films, l'autre en STAPS pour laquelle j'ai eu une mention bien.
J'ai enchaîné sur un master en STAPS pour lequel je ne me suis pas donné les moyens car il ne correspondait pas a mes attentes, je suis assez fainéant quand ça ne m'intéresse pas. Cependant, j'ai pu apprendre comment on faisait de la recherche scientifique avec la mise en place d'un protocole expérimental pour lequel j'ai eu 14,5, pas fou mais pas mauvais non plus.
Voilà maintenant que je t'ai montré ma paire tu vas me montrer la tienne? Ou ça te suffit pour me prendre au sérieux et tu vas arrêter de me dénigrer?
Ou alors tu vas me dire que mon champ de compétence c'est pas la géopolitique et que du coup je dois la fermer sans pouvoir donner un avis en écoutant ceux qui passent a la télé parce qu'il savent?
En aucun cas je me suis proclamé expert en géopolitique de toutes façons, ça c'est toi qui le dit.
Je donne juste mon opinion en fonction des éléments dont je dispose. Une opinion qui peut donc être amenée à changer en fonction des nouvelles informations qu'on m'apporte.
Mouais, enfin, la licence actuelle vaut un bac d'il y a 20 ans. Et tu n'as pas abouti ton master, pas faignantise. Je ne vois pas en quoi ton CV est reluisant.
M'enfin, tu penses que juste ta note de 14,5 sur comment on fait de la recherche scientifique est à mettre en valeur...
Sick Sad World
Merci de dénigrer mes diplômes, je suis au courant que le niveau ne fait que baisser, malheureusement j'ai pas de machine a remonter le temps pour les valoriser.
Donc si j'ai bien compris il faut avoir au minimum 50-60 ans et avoir un bac +8 dans 3 disciplines pour pouvoir s'exprimer?
En attendant, je ne suis pas le cancre dépeint dans le commentaire précédent et ce n'est pas moi qui s'intéresse au CV de l'autre pour lui accorder du crédit et je n'ai certainement pas à rougir du mien.
Disons plutôt que de nos jours ce n'est pas en disant qu'on a une licence qu'on va se valoriser et si tu en es conscient, je trouve que c'est dommage que tu aies eu besoin de citer tes diplômes pour dire que tu n'es pas stupide ou autre.
Je ne sais absolument pas qui tu es, je pense juste que tes propos sont intéressants bien que totalement à l'opposé de mes idées.
L'observation que je fais c'est que tu sembles penser que tout le monde t'attaque ou que tout le monde est contre toi ici, alors qu'on essaie juste de comprendre tes propos, et peut-être aussi essayons nous de te convaincre que tes idées ne sont pas forcément les meilleures.
En tout cas, je suis désolée que tu te sentes rabaissé, infantilisé ou dénigré. Je pense que sur ce site il n'y a pas grand monde de malveillant. Juste de grands passionnés dans différents domaines. Et souvent, quand il y a de la passion, il peut y avoir des clashs.
Je n'aime pas quand dans les débats on finit par "taper là où ça fait mal", quand on insulte l'un ou l'autre en disant qu'il est bête ou je ne sais quoi.
Quant à mon parallèle avec un ami harcelé et tabassé, c'est personnellement ce que je ressens. C'est comme ça que je le vis. Mes amis je n'ai pas "de compte à leur rendre". Mes amis, ce sont ceux avec qui j'ai vécu des choses plus ou moins agréables, avec qui j'ai peut-être pu me battre dans le passé mais avec qui j'ai fait la paix. Tous les habitants de l'EU, je les considère comme mes "amis". Et cela s'étend avec pas mal d'autres pays, dont l'Ukraine. Malheureusement, je me sens "amie" avec les russes...mais pas leur gouvernement. En ce moment, les ukrainiens sont en extrême souffrance à cause d'un "gros balourd" qui les harcèle. Alors je suis totalement pour que l'UE fasse ce qu'il faut pour les aider.
Si cela ne te convient pas, si tu es "pour la paix", mais pour qu'on laisse l'Ukraine dans la mouise...je ne comprends pas du tout. Mais alors vraiment pas.
C'est pas moi qui ait demandé à déballer le CV de mon interlocuteur et je me serai bien passé de donner le mien, tu penses que je donne un argument d'autorité en dévoilant mes diplômes alors que pas du tout, ce n'est même pas moi qui ait abordé le sujet et je fais pas le cow boy a le sortir par plaisir.
Je ne me victimise pas a penser que tout le monde est contre moi au contraire, je vois bien que je ne suis pas seul birn qu'il y a une majorité contre. Pour convaincre il faut apporter des arguments, hors je n'en ai vu aucun malgré ma grossière insistance. On préfère poser des questions hors sujet ou faire des suppositions sur le niveau scolaire des gens.
Désolé mais je ne partage pas ta "naïveté" (il n'y a pas de méchanceté dans ce que je dis là, on peut même le rapprocher "d'innocence", étant moi même d'un caractère naïf ne le prend pas mal).
L'Ukraine se fait envahir, c'est triste et malheureusement pour eux mais rien ne nous lie a elle et je préfère garder ma nation loin d'une guerre plutôt que de lui infliger et lui imposer encore une fois une boucherie sous couvert de "liberté" ou "d'entraide européenne", surtout quand on sait que l'Ukraine n'est franchement pas un enfant de choeur depuis que l'URSS est tombée.
OK, donc en fait, toi t'es le genre de gars à laisser tes voisins se faire dépouiller, et même filmer la chose, sans appeler les flics, sans essayer de les aider.
Bon bah c'est pas la peine de discuter avec toi finalement...parce que finalement j'ai l'impression que j'ai bien plus en commun avec les ukrainiens qu'avec toi.
N'empêche que si les anglais et les américains avaient pensé la même chose que toi, notre cher pays ne serait pas vraiment celui qu'il est actuellement...
Car là, nous sommes dans la même situation que les anglais en 1940 : nos voisins se font envahir. On attend un Pearl Harbor Français avant d'intervenir ?
Et encore, on n'intervient pas frontalement...on reste prudent, on fournit des armes, on fait de la tactique, on forme des gens...on ne rentre pas directement dans le conflit. On essaie d'éviter une 3ème guerre mondiale, tout en essayant de sauver nos voisins. On veut la PAIX.
Tiens un point intéressant que je ne maîtrise pas.
Pourquoi dis tu que l'Ukraine n'est pas un enfant de cœur depuis la fin de L'URSS.
Encore une fois tous les pays ont fait de la daube à un moment où un autre.
Les russes parlent de nazi ce qui n'est pas fondé à ma connaissance.
Oui il y a un bataillon "nazi" qui a finit par intégrer l'armée ukrainienne mais chaque pays a ce genre de gars dans l'armée (et aussi dans la police).
Et chose importante, quand je dis les russes je penses, comme beaucoup, au pouvoir russe.
Le peuple russe n'ayant malheureusement rien le droit de dire sous peine de se retrouver dans des prisons qui ressemblent plus à des camps qu'à des prisons (dans le meilleur des cas).
Perso, je peux comprendre qu'on ne veuille pas se meler de ce qui se passe là bas.
Par contre, j'ai dû mal à voir une solution pacifiste.
La guerre n'est pour moi pas une solution de paix. Elle engendre du chaos... ça je pense que nous sommes tous d'accord.
Mais je n'arrive pas a laisser ce peuple à la merci d'un dictateur.
Tu parles de sanctions qui auraient un impact négligeable sur la France.
Malheureusement il n'y en a pas beaucoup vu les richesses de la Russie. Et oui, nous sommes d'accord, ça nous fout sacrément dans la merde surtout qu'on a arrêté d'investir dans le nucléaire (et encore la Russie a la seule usine de retraitement il me semble)
Non mais t'as vraiment cru que les anglais et américains sont intervenus pour sauver la France en 39-45?
Sachant qu'en plus ce sont les soviétiques qui ont éclaté le plus d'allemands et qui ont le plus contribué à la victoire sur les nazis?
21 millions de morts pour l'URSS seule contre 300 000 états uniens.
Tu es qui pour me juger avec ton histoire de bagarre et savoir si je vais appeler ou non les flics? Dis toi que si tu as besoin d'aide c'est probablement un gars comme moi qui te sortira un jour du pétrin parce que c'est mon boulot justement. Si tu te sens si proche des ukrainiens, prend donc un fusil et va faire la guerre là bas, ils ne demandent que des volontaires pour aller se faire tailler en pièce.
Et c'est justement les points que tu soulèves dans ton dernier paragraphe qui me font parler d'ingérence, même si ce n'est pas le terme approprié. Envoyer des armes pour faire la paix, j'ai jamais vu un conflit se régler comme ça.
Éteint la télé et instruit toi, t'auras peut être un avis différent.
L'Ukraine a été une plaque tournante du trafic d'arme en Europe de l'est et est a ce jour encore l'état le plus corrompu d'Europe.
Suite a l'influence européenne depuis au moins une décennie, l'Ukraine a pris des mesures contre la population russophone ukrainienne pour purger le pays des populations russophones:
-Les documents officiels n'étaient plus imprimés dans les deux langues officielles du pays, l'ukrainien et le russe.
-le russe s'est vu interdit a l'école, les cours ne se faisaient qu'en ukrainien
-répression sanglante des populations russophones lors des manifestations pour leurs droits
- massacres de populations russophones depuis 2014 dans le Donbass par le gouvernement ukrainien, documenté par Anne Laure Bonnel dans son documentaire Donbass, aujourd'hui accusée de servir la propagande russe.
Une épuration ethnique était en train d'être organisée dans ce pays depuis 2014 et c'est passé inaperçu aux yeux des occidentaux bien que plusieurs documentaires aient été fait sur le sujet.
Quand aux nazis, on a beaucoup entendu parler du bataillon azov qui compte tout de même au moins 2500 soldats (donc plus un régiment qu'un bataillon qui compte en principe aux alentours de 1000 soldats). Il était tellement gangrené de nazis qu'ils ont même du prendre des "mesures" pour redorer leur image. Est ce que ça a marché ? On ne sait pas vraiment, c'est tellement opaque qu'il est difficile de se faire une idée précise.
Mais ça ne s'arrête pas a ce bataillon, bons nombres arboraient des logos avec des références nazies, notamment le soleil noir et le logo du bataillon azov peut être interprété comme une croix gammée stylisée puisqu'il reprend directement un logo nazi Das Reich.
Aujourd'hui ces symboles tendent a disparaitre car ils sont utilisés par "l'instrumentalisation russe", mais ils sont minimisés voire totalement omis par nos médias aujourd'hui, alors que des images le prouvent depuis 2015 qu'il y a un grave problème d'endoctrinement néonazi dans ces structures paramilitaires qui font leur loi dans le pays.
Faites vous votre avis, je ne décris que des faits qui sont encore vérifiables mais nos médias ne font pas leur travail en omettant des "détails" aussi importants.
Personnellement ca m'est impossible d'apporter mon soutien a des milices néonazies, a un peuple qui perpétre ou tolère des massacres au nom du nationalisme ukrainien au dépend d'une population qui n'a pour seule faute que de parler russe.
J'ai pas de TV...t'es mignon.
l'ukrainien est la seule langue officielle en Ukraine depuis 1989 soit avant même l'indépendance du pays.
Ensuite, en 2012 il y a eu une loi permettant d'avoir le statut de langue régionale à partir de 10% de la population (ça ne concernait donc pas uniquement les russophones mais elle a été votée pour eux)
Cette loi a été voté en 2012 par un gouvernement pro russe. puis abrogé en 2018 (par la cour constitutionnelle ukrainienne alors que le pays était dirigé par un pro européen)
Ce que je vois c'est que historiquement seul l'ukrainien est la langue officielle et que c'est une fausse excuse pour taper sur l'Ukraine et dire que la Russie a raison et encore moins un argument.
Est ce que c'était intelligent de l'annuler. Non je ne pense pas.
Tu parles des milices néo nazi ukrainienne.
Je suis d'accord c'est pour moi inacceptable.
Mais cela représente moins de 2% des forces armées de l'Ukraine depuis leur intégration. Pas sûr que ce soit différent en France (on peut citer la bac...)
Et puis il faut relativiser et voir ce qu'il y a en face
Tu ne parles pas par exemple du groupe paramilitaire néo-nazi Rusich.
Ce groupe a publié sur Telegram un message sur lequel il enjoint les soldats russes à torturer les prisonniers de guerre ukrainiens – et détaille les différentes façons de faire (et même comment revendre aux familles les infos sur l'emplacement des corps...)
Ce groupe intervient notamment dans le donbass depuis 2014 (et ailleurs en Ukraine depuis 2022).
Il est aussi connu pour ses exactions en Syrie et semble plus ou moins lié au groupe wagner dont tu ne parles pas non plus.
Tu dis que c'est minimisé mais il y a plein de reportage sur la milice azov...
Pour le trafic d'arme tu as complètement raison. D'ailleurs c'était une vigilance de Bruxelles et/ou des services spécialisés (armées, interpol...) de savoir où vont les armes pour ne pas qu'elles se retrouvent sur le marché noir en Europe.
Tu as dit que certains ici semblaient aveugler par la propagande pro ukrainienne. Mais tu as l'air d'utiliser tous les arguments typiques pro russes alors que la plupart sont bancales.
Je ne dis pas que tu es pro russe. Tu reprends juste en partie l'argumentaire.
Je pense qu'on utilise les arguments qui nous semblent les plus impactant pour faire passer nos messages même si on sait que ce n'est pas tout blanc derrière.
Par contre, même si l'Ukraine n'est pas toute blanche (il faudrait être fou pour dire ça) il semble bien qu'il y a pire en face et donc la balance penche largement en faveur de l'Ukraine.
Et puis, pour moi, l'Ukraine est un pays indépendant et doit le rester.
PS : on est bien d'accord que quand un pays intervient quelque part c'est qu'il a une idée derrière la tête.
Mais même si il y a des idées pas très nobles derrière, le fait de permettre à un pays et à sa population de rester indépendant me paraît essentiel.
PS2 : je trouve bien que tu exprimes le fait d'aller dans le sens inverse des autres.