On ne peut pas dire que l'article wikipedia soit très joyeux : "Certains hôpitaux psychiatriques, tel celui de Clermont, sont durant la guerre peuplés de squelettes ambulants mangeant leurs doigts, leurs excréments, l'écorce des arbres, les chats errants, les pissenlits, les ordures. Une statistique faite en 1943 dans un service de femmes révèle que le poids moyen des malades décédant est de 32 kilogrammes, celui de certaines patientes, de taille normale, étant de 23".

Je n'avais jamais entendu parler de cette histoire et il est important je crois de sortir tous ces squelettes de nos placards historiques.

Ensuite, il faudrait remettre un peu de contexte. Malheureusement si les pénuries étaient généralisées, il apparaît probable (je n'ai pas dit normal) que les asiles ou les prisons soient les derniers servis.

NOmatters a écrit : Même si le rationnement en est la cause principale (ce dont je doute un peu), cela donne une image des décideurs du peuple français assez écœurante, et même inhumaine.

Qu'est-ce qui nous différencie, nous les hommes, des bêtes ? C'est l'entraide, la solidarité, la mise en commun de nos moyens.
Un cheval (sauvage) ou un lion qui devient ou naît invalide est abandonné par le groupe, ben nous on lui donne une pension à cet invalide.

Et j'ajouterais que crever de faim et de soif, c’est tout sauf "doux". Afficher tout Pour l'aspect désintéressement des malades psychiatrique, en situation de stress extrême, de souffrance, de catastrophe, l'Homme comme tout animal, toute bête, agit pour sa propre survit en premier (ou celle des gens qu'il aime, on va pas chipoter). On ne peut sauver les autres si on est mort soit même. Je comprend que le citoyen lambda et sa famille qui mouraient faim et subissaient les ravages de la guerre avait d'autre préoccupation que les malades d'un hôpital psychiatrique.
Et pour ce qui est des décideurs, il s'agissait du régime de Vichy (peu connu pour son volet humain) mais même si ça avait été un autre régime, je pense que le résultat aurait été similaire : dans un pays en guerre avec pénurie de nourriture, maladies en tout genre et misère qui se développe, le dossier hôpital psychiatrique se serait retrouvé en dessous de la pile.

C'est une réalité triste et révoltante mais je pense que c'est une réalité qui si elle n'est pas excusable, est explicable.

Après il y a l'aspect arrangeant pour l'aspect eugéniste de l'idéologie fasciste et Vichyste de volontairement laisser mourir les malades psychiatrique qui a certainement beaucoup joué. Et ça pour le coup c'est complétement écœurant et inhumain.

Autant habituellement il y a toujours une personne avec un commentaire intéressant qui apporte à l'anecdote, autant là on sent qu'il y a une méconnaissance sur le sujet. Je trouve que ça représente très bien le désintéressement, et le manque d'information de la population au sujet des citoyens ayant des troubles psy. La prison, les matraitances physique et psychologiques quotidienne et pas uniquement en Europe ou durant la guerre. En même temps ça se comprend, la maltraitance de personnes malade, ce n'est pas un sujet très joyeux.

Aujourd'hui nous sommes à des années lumières. Ce qui veut dire que dans certains hôpitaux, ils sont parfois 4 dans des chambres pour 2, pas de couvertures, pas de soin car manque d'effectifs (visite médicale une fois toute les 3 semaines), il y a 2 infirmiers pour 20 malades, et ce sont eux qui font le ménage. Du coup pour gérer ils doivent attacher les patients agités (qui vont mal, donc) à leur lit, des journées entières, laver uniquement ceux qui ont des visites ... On a fermé 50% des lit en 30 ans et gelé le budget depuis 10 ans, ça ne risque donc pas de s'améliorer.

Bref la psychiatrie à toujours été un sujet tabou... Mais pour info on réserve aussi ce traitement pour nos vieux dans beaucoup d'établissements...

Je ne connaissais pas du tout.
De 40 à 44, sous l'occupation dans le nord et sous la zone libre du sud.

Outre les raisons idéologique les sources expliquent que le rationnement en était la cause. Le rationnement en France a duré jusqu'en 48, alors comment savoir si cette extermination c'est bien terminé en 44 ?
Les chercheurs ne sont pas certains des nombres.

hoope a écrit : Je ne connaissais pas du tout.
De 40 à 44, sous l'occupation dans le nord et sous la zone libre du sud.

Outre les raisons idéologique les sources expliquent que le rationnement en était la cause. Le rationnement en France a duré jusqu'en 48, alors comment savoir si cette extermination c9;est bien terminé en 44 ?
Les chercheurs ne sont pas certains des nombres. Afficher tout Même si le rationnement en est la cause principale (ce dont je doute un peu), cela donne une image des décideurs du peuple français assez écœurante, et même inhumaine.

Qu'est-ce qui nous différencie, nous les hommes, des bêtes ? C'est l'entraide, la solidarité, la mise en commun de nos moyens.
Un cheval (sauvage) ou un lion qui devient ou naît invalide est abandonné par le groupe, ben nous on lui donne une pension à cet invalide.

Et j'ajouterais que crever de faim et de soif, c’est tout sauf "doux".

On ne peut pas dire que l'article wikipedia soit très joyeux : "Certains hôpitaux psychiatriques, tel celui de Clermont, sont durant la guerre peuplés de squelettes ambulants mangeant leurs doigts, leurs excréments, l'écorce des arbres, les chats errants, les pissenlits, les ordures. Une statistique faite en 1943 dans un service de femmes révèle que le poids moyen des malades décédant est de 32 kilogrammes, celui de certaines patientes, de taille normale, étant de 23".

Je n'avais jamais entendu parler de cette histoire et il est important je crois de sortir tous ces squelettes de nos placards historiques.

Ensuite, il faudrait remettre un peu de contexte. Malheureusement si les pénuries étaient généralisées, il apparaît probable (je n'ai pas dit normal) que les asiles ou les prisons soient les derniers servis.

NOmatters a écrit : Même si le rationnement en est la cause principale (ce dont je doute un peu), cela donne une image des décideurs du peuple français assez écœurante, et même inhumaine.

Qu'est-ce qui nous différencie, nous les hommes, des bêtes ? C'est l'entraide, la solidarité, la mise en commun de nos moyens.
Un cheval (sauvage) ou un lion qui devient ou naît invalide est abandonné par le groupe, ben nous on lui donne une pension à cet invalide.

Et j'ajouterais que crever de faim et de soif, c’est tout sauf "doux". Afficher tout Pour l'aspect désintéressement des malades psychiatrique, en situation de stress extrême, de souffrance, de catastrophe, l'Homme comme tout animal, toute bête, agit pour sa propre survit en premier (ou celle des gens qu'il aime, on va pas chipoter). On ne peut sauver les autres si on est mort soit même. Je comprend que le citoyen lambda et sa famille qui mouraient faim et subissaient les ravages de la guerre avait d'autre préoccupation que les malades d'un hôpital psychiatrique.
Et pour ce qui est des décideurs, il s'agissait du régime de Vichy (peu connu pour son volet humain) mais même si ça avait été un autre régime, je pense que le résultat aurait été similaire : dans un pays en guerre avec pénurie de nourriture, maladies en tout genre et misère qui se développe, le dossier hôpital psychiatrique se serait retrouvé en dessous de la pile.

C'est une réalité triste et révoltante mais je pense que c'est une réalité qui si elle n'est pas excusable, est explicable.

Après il y a l'aspect arrangeant pour l'aspect eugéniste de l'idéologie fasciste et Vichyste de volontairement laisser mourir les malades psychiatrique qui a certainement beaucoup joué. Et ça pour le coup c'est complétement écœurant et inhumain.

NOmatters a écrit : Même si le rationnement en est la cause principale (ce dont je doute un peu), cela donne une image des décideurs du peuple français assez écœurante, et même inhumaine.

Qu'est-ce qui nous différencie, nous les hommes, des bêtes ? C'est l'entraide, la solidarité, la mise en commun de nos moyens.
Un cheval (sauvage) ou un lion qui devient ou naît invalide est abandonné par le groupe, ben nous on lui donne une pension à cet invalide.

Et j'ajouterais que crever de faim et de soif, c’est tout sauf "doux". Afficher tout Je partage ton avis pour le côté inhumain dans lequel on laissait mourir ces patients dans les hôpitaux psychiatriques.

Après le gouvernement français collaborationniste de Vichy sous l'occupation était déjà en soit ecoeurant, qui traquait et arrêtait avec les miliciens les résistants, francs-maçons, opposants politiques (surtout communistes), et bien sûr les Juifs.

Alors les patients d'hôpitaux psychiatriques, dans une France sous rationnement, était le cadet de leurs soucis...
C'etait plus facile pour eux de les laisser mourir de faim et passer sous silence dans l'indifférence générale ces patients en temps de guerre.

fuust a écrit : Pour l'aspect désintéressement des malades psychiatrique, en situation de stress extrême, de souffrance, de catastrophe, l'Homme comme tout animal, toute bête, agit pour sa propre survit en premier (ou celle des gens qu'il aime, on va pas chipoter). On ne peut sauver les autres si on est mort soit même. Je comprend que le citoyen lambda et sa famille qui mouraient faim et subissaient les ravages de la guerre avait d'autre préoccupation que les malades d'un hôpital psychiatrique.
Et pour ce qui est des décideurs, il s'agissait du régime de Vichy (peu connu pour son volet humain) mais même si ça avait été un autre régime, je pense que le résultat aurait été similaire : dans un pays en guerre avec pénurie de nourriture, maladies en tout genre et misère qui se développe, le dossier hôpital psychiatrique se serait retrouvé en dessous de la pile.

C'est une réalité triste et révoltante mais je pense que c'est une réalité qui si elle n'est pas excusable, est explicable.

Après il y a l'aspect arrangeant pour l'aspect eugéniste de l'idéologie fasciste et Vichyste de volontairement laisser mourir les malades psychiatrique qui a certainement beaucoup joué. Et ça pour le coup c'est complétement écœurant et inhumain. Afficher tout Pour faire suite à ton propos, il me semble que même au Royaume-Unis la situation dans les asiles n'était pas non plus joyeuse, bien que différente de la France.

Autant habituellement il y a toujours une personne avec un commentaire intéressant qui apporte à l'anecdote, autant là on sent qu'il y a une méconnaissance sur le sujet. Je trouve que ça représente très bien le désintéressement, et le manque d'information de la population au sujet des citoyens ayant des troubles psy. La prison, les matraitances physique et psychologiques quotidienne et pas uniquement en Europe ou durant la guerre. En même temps ça se comprend, la maltraitance de personnes malade, ce n'est pas un sujet très joyeux.

Aujourd'hui nous sommes à des années lumières. Ce qui veut dire que dans certains hôpitaux, ils sont parfois 4 dans des chambres pour 2, pas de couvertures, pas de soin car manque d'effectifs (visite médicale une fois toute les 3 semaines), il y a 2 infirmiers pour 20 malades, et ce sont eux qui font le ménage. Du coup pour gérer ils doivent attacher les patients agités (qui vont mal, donc) à leur lit, des journées entières, laver uniquement ceux qui ont des visites ... On a fermé 50% des lit en 30 ans et gelé le budget depuis 10 ans, ça ne risque donc pas de s'améliorer.

Bref la psychiatrie à toujours été un sujet tabou... Mais pour info on réserve aussi ce traitement pour nos vieux dans beaucoup d'établissements...

fuust a écrit : Pour l'aspect désintéressement des malades psychiatrique, en situation de stress extrême, de souffrance, de catastrophe, l'Homme comme tout animal, toute bête, agit pour sa propre survit en premier (ou celle des gens qu'il aime, on va pas chipoter). On ne peut sauver les autres si on est mort soit même. Je comprend que le citoyen lambda et sa famille qui mouraient faim et subissaient les ravages de la guerre avait d'autre préoccupation que les malades d'un hôpital psychiatrique.
Et pour ce qui est des décideurs, il s'agissait du régime de Vichy (peu connu pour son volet humain) mais même si ça avait été un autre régime, je pense que le résultat aurait été similaire : dans un pays en guerre avec pénurie de nourriture, maladies en tout genre et misère qui se développe, le dossier hôpital psychiatrique se serait retrouvé en dessous de la pile.

C'est une réalité triste et révoltante mais je pense que c'est une réalité qui si elle n'est pas excusable, est explicable.

Après il y a l'aspect arrangeant pour l'aspect eugéniste de l'idéologie fasciste et Vichyste de volontairement laisser mourir les malades psychiatrique qui a certainement beaucoup joué. Et ça pour le coup c'est complétement écœurant et inhumain. Afficher tout C'est clairement un acte d'eugénisme. Rien d'autre. Tu opposes "le citoyen lambda et sa famille" aux malades psychiatriques mais, il ne faut pas oublier que tous les malades sont issus d'une famille eux aussi, ils sont les frères, les sœurs, les fils ou les filles de quelqu'un.
J'avoue être heurté par le détachement de certains: "On ne pouvait pas s'occuper d'eux parce qu'on rationnait".
On rationnait ?? Et bien il fallait inclure les malades psychiatriques dans le rationnement, tout simplement. Ce ne sont pas des animaux.
Ce n'est ni excusable, ni "explicable".
Mince, je n'aurais pas aimé vivre en temps de guerre avec ceux qui trouvent cela "explicable".
Prenons l'exemple de Paul Balvet, médecin psychiatre sous l'Occupation à Saint Alban. Il organisait des collectes de nourriture pour ravitailler les malades de son hôpital. La population du village elle-même participait à l'effort et fournissait des vivres à l'hôpital, alors qu'ils étaient eux-mêmes en difficulté.
Quand on veut aider, on y arrive.

La priorisation de catégories d'humains au dépend d'autres se voit encore aujourd'hui dans les hôpitaux entre les "vieux" et les "jeunes". La crise du Covid l'a mise un peu en lumière mais ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas une généralité non plus, mais le critère d'acharnement thérapeutique peut être plus ou moins assoupli selon le nombre de lits dispos, de médecins... Il y a bien sûr peu (pas) de chiffres officiels, mais si vous avez des proches dans le milieu hospitalier, cela doit vous parler.
Voici une vraie question philosophique : à partir de quand est-il légitime de laisser mourir autrui?

NOmatters a écrit : C'est clairement un acte d'eugénisme. Rien d'autre. Tu opposes "le citoyen lambda et sa famille" aux malades psychiatriques mais, il ne faut pas oublier que tous les malades sont issus d'une famille eux aussi, ils sont les frères, les sœurs, les fils ou les filles de quelqu'un.
J'avoue être heurté par le détachement de certains: "On ne pouvait pas s'occuper d'eux parce qu'on rationnait".
On rationnait ?? Et bien il fallait inclure les malades psychiatriques dans le rationnement, tout simplement. Ce ne sont pas des animaux.
Ce n'est ni excusable, ni "explicable".
Mince, je n'aurais pas aimé vivre en temps de guerre avec ceux qui trouvent cela "explicable".
Prenons l'exemple de Paul Balvet, médecin psychiatre sous l'Occupation à Saint Alban. Il organisait des collectes de nourriture pour ravitailler les malades de son hôpital. La population du village elle-même participait à l'effort et fournissait des vivres à l'hôpital, alors qu'ils étaient eux-mêmes en difficulté.
Quand on veut aider, on y arrive. Afficher tout Je pense que tu te trompes sur les intentions des uns et des autres. "Explicable" veut dire qu'on en comprend les causes, les tenants et les aboutissants. Cela permet entre autre mais c'est le plus important que cela ne se reproduise plus.

Si on est face à un comportement ou une situation dont on ne connait pas les causes, il est bien difficile d'empêcher qu'elle ne se reproduise un jour.

Typiquement, on sait que la montée progressive du nationalisme peut conduire aux pires horreurs. On sait l'expliquer et on sait reconnaitre les différents facteurs et cela nous permettra d'empêcher suffisamment tôt une situation que l'on ne veut pas.

Pour finir, il faut toujours que l'on fasse attention car on analyse une situation qui a 75 ans avec nos yeux d'aujourd'hui. Ce qui nous choque aujourd'hui n'aurait peut être pas choqué les gens il y a 75 ans.

Si quelqu'un a lu le bouquin, avait-on pris l'habitude de faire des potagers dans les asiles? Beaucoup on d'assez grands parcs herborés.

NOmatters a écrit : C'est clairement un acte d'eugénisme. Rien d'autre. Tu opposes "le citoyen lambda et sa famille" aux malades psychiatriques mais, il ne faut pas oublier que tous les malades sont issus d'une famille eux aussi, ils sont les frères, les sœurs, les fils ou les filles de quelqu'un.
J'avoue être heurté par le détachement de certains: "On ne pouvait pas s'occuper d'eux parce qu'on rationnait".
On rationnait ?? Et bien il fallait inclure les malades psychiatriques dans le rationnement, tout simplement. Ce ne sont pas des animaux.
Ce n'est ni excusable, ni "explicable".
Mince, je n'aurais pas aimé vivre en temps de guerre avec ceux qui trouvent cela "explicable".
Prenons l'exemple de Paul Balvet, médecin psychiatre sous l'Occupation à Saint Alban. Il organisait des collectes de nourriture pour ravitailler les malades de son hôpital. La population du village elle-même participait à l'effort et fournissait des vivres à l'hôpital, alors qu'ils étaient eux-mêmes en difficulté.
Quand on veut aider, on y arrive. Afficher tout Je n'oppose rien à personne, et précision : je trouve ça horrible de laisser ces pauvres gens de coté, de les laisser mourir. Mais je cherche à comprendre, à faire preuve d'empathie afin d'identifier les raisons de ces dérives.
Je dis donc que les gens avaient d'autres préoccupations que les malades psychiatriques. Alors bien sûr quand il y a un catalyseur comme Paul Balvet dont tu parles, les gens vont aider. Mais il faut les prendre par la main, il faut provoquer l'aide car peu le feront naturellement. Ce n'est pas que ce sont des monstres, c'est qu'ils ne pensent pas aux malade de l’hôpital psychiatriques, ils pensent d'abord à leurs fils partis au STO, leur fille qui subit le forcing d'officiers allemands, leur amis et connaissances déportées, leurs assiettes vides, les contrôles régulier de l'occupant etc.

La faim n'a pas attendu Coluche pour exister, les sans abris n'ont pas attendu l'abbé Pierre non plus. Par contre ce qu'il manquait pour qu'on leur porte de l'aide, c'est un catalyseur, une personne pleine de volonté, un grand Homme ou Femme qui va prendre le problème à bras le corps et motiver les citoyens lambda à se mobiliser. Et ça a toujours été comme ça.

Je fais un raisonnement pragmatique, les choses sont telles qu'elles sont et ça sert à rien de fantasmer une humanité différente. Les gens sont capables du meilleur, mais il leur faut un coup de pouce pour que ça devienne une réalité. Et quand ils n'y a pas ce coup de pouce, la plupart des gens gèrent leurs propres problèmes du mieux qu'ils peuvent et ne pensent tout simplement pas au reste. Comprendre et expliquer ce mécanisme permet de savoir comment mobiliser les gens et comment agir au plus efficace. Si ça fait de moi quelqu'un de peu fréquentable à tes yeux, bah tant pis.

C'est bien facile de se draper dans le manteau de la belle morale et juger tout le monde de son canapé mais ça sert à rien.

LaGlobule a écrit : La priorisation de catégories d'humains au dépend d'autres se voit encore aujourd'hui dans les hôpitaux entre les "vieux" et les "jeunes". La crise du Covid l'a mise un peu en lumière mais ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas une généralité non plus, mais le critère d9;acharnement thérapeutique peut être plus ou moins assoupli selon le nombre de lits dispos, de médecins... Il y a bien sûr peu (pas) de chiffres officiels, mais si vous avez des proches dans le milieu hospitalier, cela doit vous parler.
Voici une vraie question philosophique : à partir de quand est-il légitime de laisser mourir autrui? Afficher tout Tu te trompes. Dans les hôpitaux on ne catégorise pas les malades en fonction de ce qu'ils sont (vieux ou jeunes) mais en fonction de leurs chances de survie, et ce uniquement quand on ne peut pas accueillir tout le monde en même temps.
On peut être jeune et en très mauvaise santé.

Pour ceux qui est des malades manteaux, en aucun cas les chances de survie n'ont été évaluées.
D'ailleurs Balvet raconte qu'il avait surpris un malade délirant se tisser des chaussures avec des matériaux de récupération (de la jute je crois). Et qu'il lui en avait fait faire d'autres contre rémunération. Chaussures qui ont été distribuées à toute la communauté, mêmes les saints d'esprit.

NOmatters a écrit : Tu te trompes. Dans les hôpitaux on ne catégorise pas les malades en fonction de ce qu'ils sont (vieux ou jeunes) mais en fonction de leurs chances de survie, et ce uniquement quand on ne peut pas accueillir tout le monde en même temps.
On peut être jeune et en très mauvaise santé.

Pour ceux qui est des malades manteaux, en aucun cas les chances de survie n'ont été évaluées.
D'ailleurs Balvet raconte qu'il avait surpris un malade délirant se tisser des chaussures avec des matériaux de récupération (de la jute je crois). Et qu'il lui en avait fait faire d'autres contre rémunération. Chaussures qui ont été distribuées à toute la communauté, mêmes les saints d'esprit. Afficher tout Ont-ils aussi fabriqués des manteaux pour les futurs personnes bientôt canonisées ?

NOmatters a écrit : C'est clairement un acte d'eugénisme. Rien d'autre. Tu opposes "le citoyen lambda et sa famille" aux malades psychiatriques mais, il ne faut pas oublier que tous les malades sont issus d'une famille eux aussi, ils sont les frères, les sœurs, les fils ou les filles de quelqu'un.
J'avoue être heurté par le détachement de certains: "On ne pouvait pas s'occuper d'eux parce qu'on rationnait".
On rationnait ?? Et bien il fallait inclure les malades psychiatriques dans le rationnement, tout simplement. Ce ne sont pas des animaux.
Ce n'est ni excusable, ni "explicable".
Mince, je n'aurais pas aimé vivre en temps de guerre avec ceux qui trouvent cela "explicable".
Prenons l'exemple de Paul Balvet, médecin psychiatre sous l'Occupation à Saint Alban. Il organisait des collectes de nourriture pour ravitailler les malades de son hôpital. La population du village elle-même participait à l'effort et fournissait des vivres à l'hôpital, alors qu'ils étaient eux-mêmes en difficulté.
Quand on veut aider, on y arrive. Afficher tout Explicable veut juste dire qu'on cherche à expliquer les raisons ignobles qui font que c'est arrivé.
Pourquoi on a laissé crever ces gens? Je ne sais pas, il y avait probablement les directives des vainqueurs à suivre, un je-m'en-foutisme du corps médical dirigeant aussi, d'autres chats à fouetter, une diminution drastique des moyens financiers des structures, le fait aussi, comme dit plus haut, qu'on a tendance à ignorer cette population encore aujourd'hui...

Explicable, pas excusable, quoi.

C'est vrai, quand on veut agir, on le peut, ce médecin s'est sorti les doigts du cul et a secoué le cocotier, respect, mais voila, tout le monde n'est pas un bon samaritain, beaucoup d'entre nous ne veulent pas savoir, et certains sont des salauds, c'est ça, l'humanité.

NOmatters a écrit : Tu te trompes. Dans les hôpitaux on ne catégorise pas les malades en fonction de ce qu'ils sont (vieux ou jeunes) mais en fonction de leurs chances de survie, et ce uniquement quand on ne peut pas accueillir tout le monde en même temps.
On peut être jeune et en très mauvaise santé.

Pour ceux qui est des malades manteaux, en aucun cas les chances de survie n'ont été évaluées.
D'ailleurs Balvet raconte qu'il avait surpris un malade délirant se tisser des chaussures avec des matériaux de récupération (de la jute je crois). Et qu'il lui en avait fait faire d'autres contre rémunération. Chaussures qui ont été distribuées à toute la communauté, mêmes les saints d'esprit. Afficher tout Tu as raison, le raccourci vieux/jeunes est un peu rapide mais je pense que tu avais compris l'idée. Ce que je veux dire, c'est que même de nos jours, en France, il arrive qu'on laisse mourir des gens pour en faire vivre d'autres.
Concernant les malades mentaux, pour moi, la logique est la même : on a priorisé les gens "normaux" aux dépens des malades.
Seule change la raison des décideurs (d'ailleurs, qui sont les décideurs : le gouvernement, les directeurs d'hôpitaux, le maires des villes concernées?) qui est nous est inconnue et surement multiple : jugés moins indispensables, ou êtres inférieurs, ou de toute façons ne viendront pas se plaindre, ou tout le monde s'en fout...

LaGlobule a écrit : La priorisation de catégories d'humains au dépend d'autres se voit encore aujourd'hui dans les hôpitaux entre les "vieux" et les "jeunes". La crise du Covid l'a mise un peu en lumière mais ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas une généralité non plus, mais le critère d9;acharnement thérapeutique peut être plus ou moins assoupli selon le nombre de lits dispos, de médecins... Il y a bien sûr peu (pas) de chiffres officiels, mais si vous avez des proches dans le milieu hospitalier, cela doit vous parler.
Voici une vraie question philosophique : à partir de quand est-il légitime de laisser mourir autrui? Afficher tout A partir du moment où il en fait la demande, pour commencer?

LaGlobule a écrit : Tu as raison, le raccourci vieux/jeunes est un peu rapide mais je pense que tu avais compris l'idée. Ce que je veux dire, c'est que même de nos jours, en France, il arrive qu'on laisse mourir des gens pour en faire vivre d'autres.
Concernant les malades mentaux, pour moi, la logique est la même : on a priorisé les gens "normaux" aux dépens des malades.
Seule change la raison des décideurs (d'ailleurs, qui sont les décideurs : le gouvernement, les directeurs d'hôpitaux, le maires des villes concernées?) qui est nous est inconnue et surement multiple : jugés moins indispensables, ou êtres inférieurs, ou de toute façons ne viendront pas se plaindre, ou tout le monde s'en fout... Afficher tout Oui, je comprends tout à fait l'idée. Pour se remettre dans le contexte de l'époque, je crois surtout qu'à l'époque on ne considérait pas les "fous" (comme on disait) comme des personnes à part entière. Là est la véritable explication, à mon avis.

D'ailleurs, ce n'est un hasard si les seuls à avoir aidé ces malades livrés à eux-mêmes sont les médecins, le personnel des hôpitaux ET les riverains de ces hôpitaux qui connaissaient réellement ces gens, les côtoyer, et ne les considéraient pas comme perdus.
Autre point que tu abordé, les hôpitaux subissaient ces décisions. Pas besoin de leur donner des ordres ignobles (aux directeurs d'hôpitaux psychiatriques), il a suffit de leur couper les vivres.

NOmatters a écrit : C'est clairement un acte d'eugénisme. Rien d'autre. Tu opposes "le citoyen lambda et sa famille" aux malades psychiatriques mais, il ne faut pas oublier que tous les malades sont issus d'une famille eux aussi, ils sont les frères, les sœurs, les fils ou les filles de quelqu'un.
J'avoue être heurté par le détachement de certains: "On ne pouvait pas s'occuper d'eux parce qu'on rationnait".
On rationnait ?? Et bien il fallait inclure les malades psychiatriques dans le rationnement, tout simplement. Ce ne sont pas des animaux.
Ce n'est ni excusable, ni "explicable".
Mince, je n'aurais pas aimé vivre en temps de guerre avec ceux qui trouvent cela "explicable".
Prenons l'exemple de Paul Balvet, médecin psychiatre sous l'Occupation à Saint Alban. Il organisait des collectes de nourriture pour ravitailler les malades de son hôpital. La population du village elle-même participait à l'effort et fournissait des vivres à l'hôpital, alors qu'ils étaient eux-mêmes en difficulté.
Quand on veut aider, on y arrive. Afficher tout Entièrement d’accord avec toi ! Certains auteurs parlent d’une politique clairement délibéré de laisser mourir ces « fous », plutôt que de les exterminer comme nos voisins allemands ! Ceci est en mettre en lien avec les débats, et parfois les actions, en faveur de la stérilisation de ces malades (de force bien sûr, et partout dans le monde!) autour de la stérilisation. Toutes les sources à ce propos sont recueillies dans le très complet ouvrage : « Histoire de la folie avant la psychiatrie », sous la direction de Boris Cyrulnik et Patrick Lemoine.

Echino a écrit : Autant habituellement il y a toujours une personne avec un commentaire intéressant qui apporte à l'anecdote, autant là on sent qu'il y a une méconnaissance sur le sujet. Je trouve que ça représente très bien le désintéressement, et le manque d'information de la population au sujet des citoyens ayant des troubles psy. La prison, les matraitances physique et psychologiques quotidienne et pas uniquement en Europe ou durant la guerre. En même temps ça se comprend, la maltraitance de personnes malade, ce n'est pas un sujet très joyeux.

Aujourd'hui nous sommes à des années lumières. Ce qui veut dire que dans certains hôpitaux, ils sont parfois 4 dans des chambres pour 2, pas de couvertures, pas de soin car manque d'effectifs (visite médicale une fois toute les 3 semaines), il y a 2 infirmiers pour 20 malades, et ce sont eux qui font le ménage. Du coup pour gérer ils doivent attacher les patients agités (qui vont mal, donc) à leur lit, des journées entières, laver uniquement ceux qui ont des visites ... On a fermé 50% des lit en 30 ans et gelé le budget depuis 10 ans, ça ne risque donc pas de s'améliorer.

Bref la psychiatrie à toujours été un sujet tabou... Mais pour info on réserve aussi ce traitement pour nos vieux dans beaucoup d'établissements... Afficher tout J’ai travaillé en hôpital psychiatrique publique 6 mois (peu de temps j’en conviens) à Bordeaux et je n’ai jamais constaté de telles conditions pour les patients.
La contention par exemple ne s’applique pas du tout à la légère au contraire.
La psychiatrie a bcp évolué depuis de nombreuses années (et heureusement c’est vrai), les gens qui y travaillent sont compatissants, ce ne sont pas des bourreaux malgré le manque de moyen dans certaines unités.
J’espère que l’image de la psychiatrie va changer car les patients souffrent également de cette stigmatisation.
J’espère que les situations que vous décrivez sont de très rares exceptions. Il faut en tout cas ne pas hésiter à signaler ce genre de pratique car le personnel soignant est là pour aider les patients. Et nous respectons la dignité humaine.