Nicolixxx a écrit : La Terreur durant la Révolution ça compte ? Parce que en soit un génocide c'est l'extermination systèmatique d'un groupe ethnique ou sociale, or si on tue tous les nobles c'est le cas non ? La Terreur ne correspond pas à une extermination des nobles. Au contraire, ce sont les paysans (surtout en Vendée) qui étaient royalistes qui ont été exterminés car ils n'étaient pas d'accord avec l'exécution de Louis XVI et qui ont résisté contre les révolutionnaires républicains qui étaient menés entre autre par Robespierre. Ce n'est qu'un résumé car ce n'est pas si facile de parler de ces évènements complexes et qui se sont déroulés sur plusieurs années.

Quant au fait de savoir si c'est un génocide ou pas, les historiens n'arrivent pas à se mettre d'accord là dessus. Ça en est un si on regarde la définition de génocide mais vu que c'est un souvenir noir de la Révolution des Lumières, y'en a qui ont du mal à reconnaitre ça.

PS : si ça t'intéresse il y a un très chouette épisode de L'ombre d'un doute qui parle de ça dans le détail.

Les famines de quelques dizaines de millions résultantes de politiques de réquisitions et collectivisations brutales en URSS et Chine ça se classe aussi dans les génocides? L'idée est de savoir si ces faits sont programmés à dessein ou découlant d'erreurs de jugement et mauvaise organisation.

oceantrotter a écrit : Les famines de quelques dizaines de millions résultantes de politiques de réquisitions et collectivisations brutales en URSS et Chine ça se classe aussi dans les génocides? L'idée est de savoir si ces faits sont programmés à dessein ou découlant d'erreurs de jugement et mauvaise organisation. C'est aussi dans le même coin, plus au Sud, qu'ont été inventés les premiers camps de concentration pour civils, en Afrique du Sud. Les Britanniques les avaient mis en place pour parquer les populations d'origine batave pendant la guerre des Boers. Ils s'étaient beaucoup inspirés pour ce faire des camps de prisonniers de guerre créés pendant la guerre civile américaine, comme celui d'Andersonville, utilisés pour parquer les soldats capturés pendant les combats.

Gibbsbarry a écrit : Toi tu manque d'humour... Sa blague est bonne, laisse le tranquille. Je pense que c'est plutôt toi qui manque d'humour. On peut plaisanter sur un génocide (oui) mais uniquement quand la blague est drôle, ce qui n'est pas du tout le cas ici

Zaam a écrit : Premier génocide du XX ème mais loin d'être le premier de l'histoire de l'humanité, ni le dernier d'ailleurs.
Les nombreuses tribus et civilisations d'Amérique (Nord et Sud confondus) ont elles aussi subies un genocide (indirect ou volontaire) : on estime au bas mot à 40 millions le nombres d'autochtones amérindien (toutes origines confondues). Et c'est un exemple parmi tant d'autres. Afficher tout Ce n'est pas forcément un génocide, du moins pas selon les définitions de la Cour Internationale de Justice, car il n'y a pas forcément eu de volonté explicite de massacrer les civilisations autochtones d'Amérique (la plupart sont morts de maladie).

En revanche, un des premiers génocides, c'est à dire la volonté explicite de massacrer une population en raison de leur ethnie ou leurs convictions politiques ou religieuses, a eu lieu... en France. En effet, un certain nombre de chercheurs pense que le massacre des Vendéens sous les ordres du Comité de Salut Public pendant la Terreur peut être considéré comme un génocide, car les ordres des généraux révolutionnaires signifiaient noir sur blanc la volonté de massacrer hommes, femmes, enfants et vieillards pour la simple raison qu'ils étaient Vendéens.

J'ai consulté quelques sources et il apparait que la France n'est pas dans le top des pays génocidaires. Pour une fois qu'on peut être fier de ne pas être sur un podium...

rem170 a écrit : Attention les mots ont un sens et celui de "génocide" est très fort. Avant même de "faire une anecdote", peux-tu citer un génocide commis par la France ? Le massacre des vendéens ?

Petit complément.
Les Allemands à travers leur "empire" colonisent plusieurs territoires sur le sol Africain. Notamment l'actuel Togo, une partie du Cameroun, la Tanzanie, le Burundi et le Rwanda, mais aussi l'actuelle Namibie (Sud Ouest Africain Allemand).

Début d'année 1904 le peuple Herero se révolte contre une répression abusive de l'occupant Allemand. D'abord vainqueur de cette guérilla, les Allemands blessés de perdre face à un peuple "sauvage" décide de réagir et le 11 juin 1904, ils envoient le commandant Lothar Von Trota pour mater la rébellion. Pratiquant dans un premier temps une guerre d'usure, sur le plateau de Waterberg il fait un carnage en encerclant des Hereros, et n'épargnant personne. La seule chance de fuite reste le désert du Kalahari. Von Trota coupera tout accès aux points d'eau et empoisonne certaine sources.
Le 2 octobre 1904 un ordre d'extermination sera promulgué à l'encontre du peuple Héréro, sans distinction de genre, ni d'age.

Dès Janvier 1905 des camps de concentrations sont établis sur le modèle des camps britanniques de la guerre de Boers. Le plus connu de ces camps est celui de Shark Island dans la baie de Lüderitz. C'est un centre de concentration dit total, avec travail forcé et sous alimentation. Les Namas autre tribu autochtone, rejoignent bientôt les Hereros dans les camps. Ils sont de la main d’œuvre gratuite et participent à la construction d'infrastructures coloniales. Compte tenue des conditions sur certains chantiers, il y avait 7 à 8 décès par jour. Les prisonniers préféraient souvent la mort aux conditions des camps.

Le 7 Janvier 1908 (petit désaccord avec l'anecdote) pour son anniversaire le Kaiser décide de gracier les Hereros et Namas.

Pendant ce temps là, Eugen Fischer collecte des ossements et des crânes des prisonniers morts pour les examiner et prouver l'infériorité raciale. Pour parfaire l'atrocité, ces crânes sont préparés par les femmes Hereros ou Namas. Fischer publiera ses ouvrages sur l'hérédité humaine et "l'hygiène de la race". Travaux qui inspireront grandement Adolf Hitler pour l'écriture de son livre Mein Kampf. Fischer sera par la suite le professeur d'un certain Josef Mengele et en 1934 celui ci deviendra son assistant. Mengele (est-il nécessaire de le préciser, membre SS pendant WW II, il participe aux expérimentations sur sujet humain au camp d'Auschwitz-Birkenau)

Le bilan humain (ou inhumain) est tragique, comme le dit l'anecdote 80% de la population Herero périt passant d'approximativement 65 000 à 15 000. Femmes et enfants sont tués sans distinction. Aucune pitié n'est admise. Les Herero autrefois majoritaires dans leur pays ne représentent plus qu'une dizaine de pourcent de l'actuelle Namibie. De leur coté les Namas ont été exterminés à 50%.

Il aura fallu attendre 2004 soit cent ans après le début du génocide pour que l'état Allemand reconnaisse sont implication et 2015 pour qu'ils reconnaissent le génocide.

L'histoire est un éternel recommencement, mais n'oublions pas nos erreurs du passé, apprenons de ces erreurs, et évitons de les commettre à nouveau. Seul l'oubli nous condamne à revivre de telles atrocités.

fredint a écrit : Le massacre des vendéens ? Je ne sais pas si on peut vraiment appeller ça un "génocide". Une répression terrible et sanglante, certes, mais dans un contexte insurrectionnel de guerre civile. La différence à mon sens c'est qu'il n'y avait pas dans la révolution française de volonté initiale de détruire les vendéens. C'est venu avec les évènements, avec l'insurrection ; et les vendéens n'étaient pas très tendres non plus au début quand ils gagnaient les batailles (prisonniers fusillés, etc...)...
A la différence de ce que nous admettons comme génocides arrivés pour des raisons d'idéologie : politique, ethnique, religieuse, nationale... Pour exemples le nazisme, l'Arménie, les Balquans, le Ruanda... Dans ces cas là, les populations à massacrer sont ciblées dès le départ, tenues pour responsables de tous les maux ; la haine est initiale et est un "objectif politique", une "solution"... Il y a cette nuance à mon sens. Mais bon, ce n'est que ma définition...

momoche a écrit : On est quand même loin derrière les anglais ! Penser au vingt millions de morts du petit père des peuples ! Staline..

Ragondin13 a écrit : Je pense que c'est plutôt toi qui manque d'humour. On peut plaisanter sur un génocide (oui) mais uniquement quand la blague est drôle, ce qui n'est pas du tout le cas ici Ai je le droit de penser (enfin surtout de l'écrire :)) que l'appréciation de l'humour (comme celle de la beauté... ) est très personnelle et que votre débat pour savoir si la blague est drôle ou non ne rime a rien ?

Ragondin13 a écrit : Les blagues de merde peuvent être très drôle, mais là on touche le fond Attention à la censure !

Ragondin13 a écrit : Les blagues de merde peuvent être très drôle, mais là on touche le fond Heureusement que seulement 80% de la population a été tué, sinon il y aurait eu zéro herero !

rem170 a écrit : Je ne sais pas si on peut vraiment appeller ça un "génocide". Une répression terrible et sanglante, certes, mais dans un contexte insurrectionnel de guerre civile. La différence à mon sens c'est qu'il n'y avait pas dans la révolution française de volonté initiale de détruire les vendéens. C9;est venu avec les évènements, avec l'insurrection ; et les vendéens n'étaient pas très tendres non plus au début quand ils gagnaient les batailles (prisonniers fusillés, etc...)...
A la différence de ce que nous admettons comme génocides arrivés pour des raisons d'idéologie : politique, ethnique, religieuse, nationale... Pour exemples le nazisme, l'Arménie, les Balquans, le Ruanda... Dans ces cas là, les populations à massacrer sont ciblées dès le départ, tenues pour responsables de tous les maux ; la haine est initiale et est un "objectif politique", une "solution"... Il y a cette nuance à mon sens. Mais bon, ce n'est que ma définition... Afficher tout Justement comme les Hereros qui se sont insurgés contre l'autorité. Le massacre des Hereros était donc dans un contexte insurrectionnel de guerre civile d'après ta définition... Je ne pense pas que les Allemands avaient prévu d'exterminer les Hereros dès le départ, ils devaient même être plutôt contents d'avoir de la main d'oeuvre sur place, et ils ne les rendaient pas responsables de tous les maux, seulement du manque de docilité de la main d'oeuvre...

DeanCorso a écrit : C'est aussi dans le même coin, plus au Sud, qu'ont été inventés les premiers camps de concentration pour civils, en Afrique du Sud. Les Britanniques les avaient mis en place pour parquer les populations d'origine batave pendant la guerre des Boers. Ils s'étaient beaucoup inspirés pour ce faire des camps de prisonniers de guerre créés pendant la guerre civile américaine, comme celui d'Andersonville, utilisés pour parquer les soldats capturés pendant les combats. Afficher tout Il parle de l'URSS et de la Chine et toi tu dis "dans le même le coin un peu plus au sud" pour décrire l'Afrique du Sud qui de trouve dans un autre continent à l'autre bout du monde ?
J'ai pas compris ton commentaire.

klinnz a écrit : C'est le problème, à chaque parution d'anecdote c'est la course au jeu de mot de là à ce que certains oublient d'y réfléchir à deux fois avant de poster.
Si vous voulez à tout prix apparaître dans le top commentaire complétez l'anecdote, par expérience c'est bien plus efficace Le problème est-ce que c'est ceux qui font des blagues de merde où plutôt ceux qui lui donnent de la visibilité ?

AAPLR a écrit : Justement comme les Hereros qui se sont insurgés contre l'autorité. Le massacre des Hereros était donc dans un contexte insurrectionnel de guerre civile d'après ta définition... Je ne pense pas que les Allemands avaient prévu d'exterminer les Hereros dès le départ, ils devaient même être plutôt contents d'avoir de la main d'oeuvre sur place, et ils ne les rendaient pas responsables de tous les maux, seulement du manque de docilité de la main d'oeuvre... Afficher tout C'est vrai que la nuance est étroite et qu'il est difficile de trouver le "point de rupture" qui fait d'un massacre un génocide.
Il y a quand même dans ton exemple une différence assez importante à mes yeux : ce n'était pas une guerre civile en Namibie, comme en Vendée : les allemands n'étaient pas chez eux, pas dans leur pays. On est là dans un cadre de colonisation violente d'un pays qui veut prendre la place de l'autre, prêt à tout pour arriver à ses faims de conquêtes. Ce n'était pas ça en Vendée : c'était une répression "politique" intérieure. Ca fait quand même à mon sens une grande nuance dans les intentions initiales entre des allemands qui savaient très bien ce qui risquait d'arriver sur place, qui y sont allés pour ça, et des révolutionnaires français dont la Vendée n'était absolument pas dans les esprits en 1789.

rem170 a écrit : C'est vrai que la nuance est étroite et qu'il est difficile de trouver le "point de rupture" qui fait d'un massacre un génocide.
Il y a quand même dans ton exemple une différence assez importante à mes yeux : ce n'était pas une guerre civile en Namibie, comme en Vendée : les allemands n'étaient pas chez eux, pas dans leur pays. On est là dans un cadre de colonisation violente d'un pays qui veut prendre la place de l'autre, prêt à tout pour arriver à ses faims de conquêtes. Ce n'était pas ça en Vendée : c'était une répression "politique" intérieure. Ca fait quand même à mon sens une grande nuance dans les intentions initiales entre des allemands qui savaient très bien ce qui risquait d'arriver sur place, qui y sont allés pour ça, et des révolutionnaires français dont la Vendée n'était absolument pas dans les esprits en 1789. Afficher tout Tout dépend si on définit le génocide uniquement par l'intention initiale de l'éradication d'un groupe par rapport à un critère précis.
Une répression qui se transforme en massacre peut, à mon avis, se transformer en génocide finalement. L'intention des occupants ici peut changer au cours des événements.
C'est le cas également avec la Shoah. L'extermination méthodique n'est apparue que très tard durant la guerre. Peut-on parler de génocide juif si on se place en tant qu'observateur en 1942 par exemple. Il y avait déjà de la répression, de la ségrégation, des assassinats de groupe mais pas "encore" de génocide. L'intention initiale était surement déjà définit dans la tête d'Hitler mais pas dans celle de tous les SS.

Mécano a écrit : Heureusement que seulement 80% de la population a été tué, sinon il y aurait eu zéro herero ! Ah là y a un peu plus de réflexion

petitsucre2b a écrit : Il resterait actuellement 320.000 heheros dispersés dans 3 pays : La Namibie d'où ils sont originaire mais aussi en Angola et au Botswana. Dont un Daniel Herrero en France