Durant la Seconde Guerre mondiale, alors que son unité battait en retraite, le soldat américain John R. Fox choisit de rester sur le terrain. Il perdit la vie en ordonnant une frappe d’artillerie sur la maison où il se tenait, alors que les nazis progressaient vers sa position.
Ce sacrifice permit aux Américains de freiner la progression des Allemands, et de reprendre le village après avoir été mis en déroute.
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C’est clair t’es un gros facho. Mais mussolini était de gauche non?
Dans ce contexte ces termes désignent surtout des camps sans qualifier forcément les gens qui sont dedans.
Complètement indépendamment des exactions des uns et des autres j'aurais tendance à dire que l'usage nous permet de dire dans une phrase "les communistes" ou "les soviétiques" si on parle de l'armée de l'URSS, autant que "les nazis" si on parle de l'armée de l'Allemagne nazie. Ça ne veut bien sûr pas dire que tout le monde dedans est communiste ou nazi.
On dira aussi bien "les français" lors qu'on parlera de la légion étrangère alors qu'il y en aura beaucoup qui ne le seront pas...
(Et si les USA se démarquent un jour très spécifiquement par le fait d'être gouvernés par des Républicains, de manière aussi marquée que le nazisme pour l'Allemagne nazie, je n'aurai aucun problème ce jour-là à dire "Les Républicains" quand leur armée se distinguera pour X ou Y raison)
"La Wehrmacht n'a jamais été nazi".
Tu viens de contredire tout ton argument en parlant de cette attentat 1944.
Après l'attentat tout les hauts gradés n'étant pas assez hitlerien sont écartés et tout les hauts gradés restant confirme leur total fidélité au Führer.
Après cet attentat le salut nazi est imposé dans la Wehrmacht pour matérialiser la fidélité inébranlable au führer.
Ordre est donné que dorénavant le premier critère d'appréciation sera l'engagement national-socialiste des officiers, tout officier d'état-major devra être un officier instructeur nazi.
Si avant cet attentat il pouvait y avoir des doutes après 1944 la Wehrmacht passe complètement sous le contrôle des nazis, de l'officier de base à son état-major.
Donc je résume elle obéit aux ordres et idéaux du régime nazi, elle commet des crimes et exactions au nom des idéaux nazi, son état-major et ses officiers (donc le cerveau) est nazi MAIS tu me dis que la Wehrmacht n'a jamais était nazi.
Ça ne colle toujours pas.
Par honnêteté intellectuelle quand on cite une source on le fait en entier, on ne prend pas seulement la partie qui va uniquement dans notre sens.
"Les organisateurs de l’exposition de 1995 sur les crimes de guerre de la Wehrmacht ont estimé qu’entre 60 et 80 % des soldats sur le front de l’Est (sur un total de près de 10 millions de soldats) participèrent à des actes qualifiables de crimes de guerre ; d’autres font état d’un total de 500 000 soldats coupables".
500 000 de 10 millions ça donne un pourcentage tout autre...
Je vais dévier du sujet, comme tout le monde, mais avant cela :
je ne connaissais pas cette histoire, comme souvent, JMCMB. Un héros ordinaire, comme bien d'autres anonymes.
Pour en revenir au débat : les allemands tous nazis ? vaste sujet.
et biaisé : à la fin de la guerre, la mise en place de la guerre froide a fortement influencé l'historiographie, permettant largement de dédouaner les responsables de la Whermacht de leurs responsabilités, beaucoup de dirigeants de l'armée allemande mettant en avant la nécessaire lutte contre le bolchevisme pour justifier et minimiser leurs responsabilités.
Froidement aujourd'hui, les faits restent cependant têtus :
- l'Allemagne a massivement voté pour le nazisme, en faisant le 1er parti du pays en 1932 ... Mein Kampf était pourtant public depuis quelques années.
- non tous les allemands n'étaient pas nazis, dès la fin 33, 1 million d'entre eux sont enfermés en camps de concentration, publiquement ... bien peu s'en indignent...
- les JH ont eu du succès dès leur mise en place, avant de devenir obligatoires ...
- dès 36 et l'intervention dans le guerre d'Espagne, la stratégie nazie est de cibler délibérément les civils ( crime de guerre). La Lutwaffe a-t-elle protesté ? Non.
- dès 39 et l'invasion de la Pologne, les Juifs sont sont enfermés dans des ghettos mouroirs ... la Whermacht le sait, elle le voit, qu'en dit elle ? rien !
- les exactions à l'est sont le fait des einsatzgruppen dépendant de la SS, c'est vrai .. mais l'adhésion s'y fait au volontariat, on y trouve des SS encartés comme des membres de la gendarmerie ou de l'armée, et ses tueurs travaillent au vu et au su de la Whermacht, obtenant régulièrement le soutien logistique de l'armée...
- cette collaboration de la Whermacht à des crimes de guerre, on la retrouve aussi, dans les exactions contre des soldats indigènes de l'armée fra, ou contre des Italiens après la fin de Mussolini, dans l'usage de civils contraints au travail forcé ou de détenus des camps pour fortifier des bases militaires dans le Nord de l'Europe ...
- Enfin l'argument de la participation au complot de juillet 44 est tout sauf pertinent : on parle d'un complot quand la situation militaire est foutue, pour tenter de sauver ce qui reste, après 11 ans de soutien aveugle, borgne ou pudiquement non regardant au fanatisme hitlerien , sous prétexte qu'il permettait à l'Allemagne de retrouver sa grandeur militaire déchue.
Alors oui d'autres ont commis des crimes de guerre. Mais n'oublions pas que la responsabilité 1ère, sciemment assumée, de déclarer cette guerre sans aucun respect de la moindre "règle " communément admise, d'accepter les pires crimes au nom de l'interêt de la nation, de tirer profit de l'idéologie nauséabonde d'un dingue est aussi celle de la Whermacht. Et la plupart des Allemands l'ont - aujourd'hui- parfaitement intégré.
Désolé pour le pavé
Un truc que beaucoup ne comprennent pas : je ne cherche pas à dédouaner qui que ce soit.
La Wehrmacht n'était pas nazi, point.
Les JH n'ont d'ailleurs jamais rencontré de franc-succès, les sources démontrent cela.
En 1932 seulement 33% des Allemands ont voté NSDAP, soit bien loin de la majorité.
Pour suivre tes exemples suivants :
Les Européens se disent non raciste : pourtant bien peu s'émeuvent pour le sort des immigrés à Ceuta. Du coup, on est tous raciste ?
C'est la où je ne suis pas d'accord.
Un membre de l'URSS est forcément communiste car il est forcé de l'être.
Un citoyen du III Reich n'est pas forcément adhérent au parti nazi.
Pour l'exemple du soldat de la légion étrangère : justement tous les journalistes disent bien "Les légionnaires" et jamais "les soldats français". Car ce n'est pas pareil.
Je trouve simplement important de ne pas faire d'amalgame.
Pourtant, ils n'étaient pas tous méchants.
Le terme nazi a une vraie connotation et si la Wehrmacht a bien fait des crimes de guerre, en aucun cas elle avait la majorité de ses membres fanatisés comme la Waffen SS en 1940.
Les crimes de guerres de la Wehrmacht ne sont pas bien différent de ceux des autres belligérants.
D'ailleurs dans les sources que tu cites, le chiffres de 60% à 80% des membres ayant fait des crimes de guerre prend en compte : bruler des maisons et tuer des prisonniers. A ce petit jeu la, on obtient le même chiffre avec les USA. Ces derniers étaient donc nazi ?
Il faut aussi se détendre du slip quand on parle des nazis. Je dis simplement de faire attention aux amalgames. Pour rappel, Nota Bene qui est tout sauf nazi, s'est fait insulter de nazi et fasciste suite à sa vidéo "Les Allemands, tous nazi ?"
Alors on se détend, dire que tous les Allemands n'étaient pas tous nazi et pas tous méchant n'est pas une propagande pro-allemande mais une vérité historique.
Je vais dire cela différemment. La Whermacht se serait associée avec n'importe quel bonhomme du moment qu'il aurait permis à l'armée de redevenir puissante. Idem avec beaucoup de gens. Après l'attentat, les hauts gradés se savent liés à Hitler pas forcément du point de vue politique mais surtout par les faits: les alliés sont en France et demandent un important investissement de troupes, les soviétiques pulvérisent le groupe armée centre à l'Est. L'étau se resserre et les militaires savent que leur destin ne sera pas différent de celui des nazi en raison de leur collaboration avec eux.
Au niveau des crimes de guerre c'est très différent de l'engagement nazi. Ceux commis par l'armée régulière n'étaient pas forcément motivés par un idéal politique. Lorsque les soviétiques commettent des crimes en Allemagne, ce n'est pas au nom du communisme. C'est pareil ici. Cela ne veut pas dire que tous n'ont aucune motivation politique, l'idée est surtout qu'un massacre peut être commis pour de nombreuses raisons et même sans raison. En revanche, la politique nazi a clairement facilité l'arrivée de ce genre d'acte, c'est certain, car les responsables de ces massacres n'ont pas été punis par le régime. Les nazi ont donc rendu le contexte plus permissif.
Et sinon, John R Fox ? Il va bien ?
Tu essais de noyer le poisson, le débat tourne en rond.
La Wehrmacht promulgue des règles et ils se définissent eux-mêmes même comme nazi (surtout vers la fin de la guerre c'est vrai), ce sont des faits mais tu défend encore l'idée. La raison de pourquoi l'armée prend cette décision n'est pas le plus important.
Les crimes de guerre de la Wehrmacht sont directement liés à l'idéologie nazi, le nettoyage de l'Europe de l'est des population slave c'est dans l'idéologie nazi.
Je ne juge pas chaque élément individuellement, pour une armée c'est impossible, je parle du groupe Wehrmacht.
Si au début de la guerre l'armée n'est pas complète endoctriné vers la fin de la guerre toute une série de règle sont promulguées pour que chaque officier soit un nazi convaincu.
La Wehrmacht était nazi. Savoir si chaque soldat l'était est impossible mais ils répondaient aux ordres d'un état-major nazi.
Les crimes de guerres de la Wehrmacht ne sont pas différent des autres ?
Ah ? J'ai pas connaissance de soldat allemand tué parceque qu'ils étaient des sous-hommes à cause de leur couleur ou de leur "race", tu me dis si je me trompe.
Comme toutes armées en temps de guerre en fait.
Malheureusement la guerre n'est jamais propre et des exactions ont toujours lieu. (Il y a des militaires français actuellement accusés alors qu'ils sont en opération il me semble)
Euh non.
Un baigneur reste un baigneur, une barbie est une poupée spécifique.
Bref non, on n'utilise pas le terme barbie pour toutes les poupées
J'adore le fait de généraliser des cas particuliers, cela me fait penser à une erreur de logique
exemple:
tout ce qui est rare est cher, un cheval à 5 euros c'est rare donc un cheval à 5 euros c'est cher.
De même pour l'armée Allemande on ne peut pas généraliser même si beaucoup étaient nazi de fait ou de coeur.
En belgique, du côté flamand le Vlaams belang est le second parti avec 20 % des voix, pourtant tous les flamands ne sont pas adeptes de leur programme qui demande la séparation du pays. Et avec le système belge, il pourrait très bien être au pouvoir en s'alliant à d'autres partis (heureusement il y a un cordon sanitaire) et ce n'est pas pour cela que l'on peut ou pourra appeler les belges des flamands.
Oui les armées allemandes ont commis des atrocités comme toutes les armées. Mais déjà pendant la première guerre mondiale, Ils en ont commis comme à Dinant et pourtant on ne parlait pas encore du nazisme. Les atrocités ne sont pas liées au nazisme, bien que cela aide fortement, et toute la wehrmacht n'était pas nazie bien que ce soit l'armée du régime nazi.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Complot_du_20_juillet_1944#R%C3%A9actions_dans_l'arm%C3%A9e
Regarde cette parti, les conséquences de l'attentat raté contre hitler en 1944.
Lit et dit moi si tu peux repeter en connaissance "La Wehrmacht n'était pas nazi, point"
Complot du 20 juillet 1944, la guerre est alors quasiment perdue. Les officiers sont alors choisis chez les nazis puis ils "instruisent" les soldats. Alors tous les membres du parti nazi n'était pas des nazis convaincu ou des assoiffés de sang. Pas mal on rejoint le parti pour avoir certains avantages, comme devenir officiers. Les soldats tu peux essayer de leur inculquer la haine etc ces n'est pas pour autant qu'ils seront tous réceptifs. c'est ce que l'armée française a essayer de faire pour nos soldats de 14-18 mais pourtant quand tu lit leurs lettres ils n'ont rien de barbares.
Alors si tu veux tu peux dire que l'armée régulière allemande était nazi car dirigé par des officiers, mais c'est seulement lors de la dernière année de la guerre. L'histoire n'es jamais toute noire ou toute blanche, mais est pleine de nuances et c'est ce que Raspa essayait de dire je pense.
hoope a écrit :
Tu essais de noyer le poisson, le débat tourne en rond.
Vu que les historiens n'ont pas vraiment réussi à tous se mettre d'accord, je ne suis pas sûr qu'on y arrive sur le forum effectivement. Mais cela donne l'occasion de lire plein de commentaires intéressants... un peu passionnés, parfois avec un soupçon de mauvaise fois, mais intéressants. Merci pour votre énergie les gars, lâchez rien ^^
Au risque de dire une bêtise, je ne suis pas d'accord avec votre dernière phrase : la Wehrmacht est l'armée allemande (dirigée par les nazi certes); l'armée du régime nazi était la waffen-SS.
C'est ce qui donne la subtilité au débat : La wehrmacht, armée régulière non politisée a t-elle réalisée suffisamment d'actes criminels (donc hors du contexte de guerre "classique") pour être cataloguée de nazie?
On est tous d'accord que la wehrmacht a réalisée des crimes de guerre liés à l'idéologie nazie. On est aussi d'accord que tous les soldats n'en ont pas fait. Finalement, le débat c'est : à partir de quel nombre de crimes on considère qu'on est au-delà des dommages collatéraux inhérents à toute guerre ? C'est pas gagné, sachant que même la notion de crime de guerre est une notion difficile à appréhender, surtout sur le moment. La notion de crime de guerre est souvent définie après guerre, après un long procès et orchestré par les vainqueurs qui définissent eux-mêmes leurs critères (ou du moins comment on interprète les critères).
Tu me fatigues. Voila.
Des Américains ont exécuté par pur racisme des Japonais. Tu es content de cet exemple ? C'est des nazis du coup ? Et comme les nazis, ils utilisaient des os et dent pour faire des objets. Tous nazis du coup !
Les soviets qui tuaient les non communistes dans les autres pays ainsi que leurs prisonniers libérés qui avaient vu autre chose que le communisme, c'est des nazis aussi ? Parce que tuer des hommes qui juste ne sont pas communistes, c'est comme tuer car tu es noir/jaune/blanc.
L'Etat major n'était pas nazi. Maintenant, fais mumuse à dire ce que tu veux, lis mal tes sources et oublie de cerner le contexte. C'est très bien, tu seras un grand historien.
D'ailleurs si à la fin de la guerre on met des officiers nazi zélés, l'armée, elle, est tout sauf nazi : enfants, vieillards, vétérans blessés renvoyés au front... Et les troupes fuient pour se rendre aux alliés de l'Ouest.