vincentimes a écrit : Bien sûr, pour le recul, je parle du bio "moderne" et pas du bio d'il y a 40 ans! Sinon c'est clair que le recul serait là. Quelle est la différence ?

ericfe a écrit : Je suis apiculteur, en bio, et je n'ai aucune envie de débattre avec un empoisonneur, heu pardon, agriculteur conventionnel. Tu pourras refuser de débattre avec quand tu en trouveras un ;).

En attendant voici précisément une étude montrant qui fait partie de tes empoisonneurs :
m.jee.oxfordjournals.org/content/early/2016/04/09/jee.tow044

En résumé : les pesticides bio comme le sulfate de cuivre causent aussi des dommages sur les abeilles. Les pauvres abeilles n'ont pas fini de souffrir.

Et en tant qu'apiculteur, tu es bien placé pour savoir que le syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles, très préoccupant, est loin de n'avoir qu'une origine :
lejournal.cnrs.fr/articles/pourquoi-les-abeilles-disparaissent

jall a écrit : Quelle est la différence ? Et dernier point, j'estime que les produits sont en fait un type de "médicament" que l'on utilise et qui agit par effet placebo ^^

jall a écrit : Tu pourras refuser de débattre avec quand tu en trouveras un ;).

En attendant voici précisément une étude montrant qui fait partie de tes empoisonneurs :
m.jee.oxfordjournals.org/content/early/2016/04/09/jee.tow044

En résumé : les pesticides bio comme le sulfate de cuivre causent aussi des dommages sur les abeilles. Les pauvres abeilles n'ont pas fini de souffrir.

Et en tant qu'apiculteur, tu es bien placé pour savoir que le syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles, très préoccupant, est loin de n'avoir qu'une origine :
lejournal.cnrs.fr/articles/pourquoi-les-abeilles-disparaissent Afficher tout Oh non... mon message est parti dans les méandres spatio-temporels de la validation....

En bref je disais que nous avions un point de vue similaires sur le sujet.
Que pour le point "bio moderne" c'est parce que j'estime que les techniques et réglementations ont énormément changé ces 20 dernières années.

Pour les rendements je précisais que les céréales sont les produits les mieux maîtrisés par l'agriculture conventionnelle et que cela explique en partie les études parlant de rendements bien meilleurs. Et que moi je suis dans les légumes de tous types.

Pour les biopesticides, j'avais en réalité effectué une étude dans le cadre d'un projet, où j'avais réuni les données sur un grand nombre de pesticides et de biopesticides. Il en ressortait que les biopesticides étaient en majorité moins nocifs (en terme de gravité) mais que les quantités utilisées rééquilibraient probablement les effets néfastes (ce que tu as très bien précisé). Et enfin dans cette étude je montrais que beaucoup d'études étaient financées de façon étrange (ça avait tourné à la vraie enquête policière montrant que les études accablant les pesticides conventionnels étaient parfois reliées à des "puissants du bio" et inversement. De même que les études disant du bien des biopesticides étaient financées par le bio (raccourci car je fatigue à force d'écrire ^^).

La vigilance est de mise partout en agroalimentaire, et c'est épuisant quand on souhaite faire bien comme moi (Qualité).

vincentimes a écrit : Et dernier point, j'estime que les produits sont en fait un type de "médicament" que l'on utilise et qui agit par effet placebo ^^ Tant que tu ne l'affirmes pas, donc en devant donner des preuves, tu peux croire ce que bon te semble ;).

vincentimes a écrit : Oh non... mon message est parti dans les méandres spatio-temporels de la validation....

En bref je disais que nous avions un point de vue similaires sur le sujet.
Que pour le point "bio moderne" c'est parce que j'estime que les techniques et réglementations ont énormément changé ces 20 dernières années.

Pour les rendements je précisais que les céréales sont les produits les mieux maîtrisés par l'agriculture conventionnelle et que cela explique en partie les études parlant de rendements bien meilleurs. Et que moi je suis dans les légumes de tous types.

Pour les biopesticides, j'avais en réalité effectué une étude dans le cadre d'un projet, où j'avais réuni les données sur un grand nombre de pesticides et de biopesticides. Il en ressortait que les biopesticides étaient en majorité moins nocifs (en terme de gravité) mais que les quantités utilisées rééquilibraient probablement les effets néfastes (ce que tu as très bien précisé). Et enfin dans cette étude je montrais que beaucoup d'études étaient financées de façon étrange (ça avait tourné à la vraie enquête policière montrant que les études accablant les pesticides conventionnels étaient parfois reliées à des "puissants du bio" et inversement. De même que les études disant du bien des biopesticides étaient financées par le bio (raccourci car je fatigue à force d'écrire ^^).

La vigilance est de mise partout en agroalimentaire, et c'est épuisant quand on souhaite faire bien comme moi (Qualité). Afficher tout OK, on est d'accord ;) !

Tout produit est potentiellement dangereux, on peut aussi s'intoxiquer à l'eau. C'est la dose qui fait le poison. Et aux doses appliquées, les pesticides bio et non-bio sont aussi dangereux.

Pour les rendements néanmoins, les exemples les plus flagrants que j'ai donnés n'étaient pas liés aux céréales.

ericfe a écrit : Je suis apiculteur, en bio, et je n'ai aucune envie de débattre avec un empoisonneur, heu pardon, agriculteur conventionnel. et pourquoi n'a tu pas envie de debattre? connais tu au moins la réalité des choses ou tu t'est fait ta propre opinion avec les medias?

car selon cette etude, nous ne serions pas les premiers coupables :

www.horizons-journal.fr/article/abeilles---les-pesticides-ne-sont-pas-les-premiers-coupables,1773.php

pourquoi n'y a t'il aucune remise en cause de vous apiculteurs? car cela pourrait également être possible qu'il n'y ait pas QUE les agriculteurs qui soit responsable de la mortalités des abeilles (qui est trés trés ennuyeuse par ailleurs!)
nos voisins allemands qui sont toujours utilisateurs des neonicotinoides (cruiser sur mais , gaucho....) , qui traitent encore leur colza en pleine floraisons , n'observent pas ou trés peu de mortalités d'abeilles !

si justement tu voulais debattre avec un agriculteur, tu t'apercevrait surement que d'une les pratiques on beaucoup evoluées ces dernieres années (et bien plus que les medias montrent generalement) et que de deux, les agriculteurs sont peut etre autant ennuyés que toi que les abeilles disparaissent aussi vite!

J'aimerai quand même rappeler que, même si un label peut être détourné, il ne faut pas oublier la masse immense des producteurs honnêtes, qui fabriquent de vrais produits de qualités, avec un réel et profond engagement en terme de santé publique.

Le problème vient de la prédominance du label "bio", qui n'est pas suffisant.
Et efface la vigilance des consommateurs.

Nous devrions créer et rassembler un certains nombre de label.
Chacun ayant un objectif distinct.

par exemple : pas de produits dangereux pour la santé, c'est pas le même objectif que "écologique", ni que l'objectif : respect des animaux et de leur bien être...
Ni non plus : non exploitation des producteur (commerce équitable)
Ni non plus : avoir du goût.
Ni encore fait de façon artisanale.
Etc...

Tout "écraser" dans un seul label est contre-productif.
Il faut accepter la réalité : la qualité ne peut pas être représentée sur une seule dimention.
Et dépend des valeurs de chacuns.

Trop de label nuirait à la lisibilité. Mais pas assez, c'est pareil.

Je pense que 6 ou 7 labels serait parfaitement gérable par tout le monde, s'ils étaient clair et utilisés partout. (Surtout si, nous, on se préoccupe surtout des deux trois qui nous intéressent particulièrement)

On n'est pas des demeurés non plus. ( Et libre aux demeurés de ne pas faire attention au label. )


:-/

Titsta a écrit : J'aimerai quand même rappeler que, même si un label peut être détourné, il ne faut pas oublier la masse immense des producteurs honnêtes, qui fabriquent de vrais produits de qualités, avec un réel et profond engagement en terme de santé publique.

Le problème vient de la prédominance du label "bio", qui n'est pas suffisant.
Et efface la vigilance des consommateurs.

Nous devrions créer et rassembler un certains nombre de label.
Chacun ayant un objectif distinct.

par exemple : pas de produits dangereux pour la santé, c'est pas le même objectif que "écologique", ni que l'objectif : respect des animaux et de leur bien être...
Ni non plus : non exploitation des producteur (commerce équitable)
Ni non plus : avoir du goût.
Ni encore fait de façon artisanale.
Etc...

Tout "écraser" dans un seul label est contre-productif.
Il faut accepter la réalité : la qualité ne peut pas être représentée sur une seule dimention.
Et dépend des valeurs de chacuns.

Trop de label nuirait à la lisibilité. Mais pas assez, c'est pareil.

Je pense que 6 ou 7 labels serait parfaitement gérable par tout le monde, s'ils étaient clair et utilisés partout. (Surtout si, nous, on se préoccupe surtout des deux trois qui nous intéressent particulièrement)

On n'est pas des demeurés non plus. ( Et libre aux demeurés de ne pas faire attention au label. )


:-/ Afficher tout Je ne pense pas qu'un label soit suffisant, qui pourrait permettre aux autres de faire n'importe quoi. Le nombre de label existant le prouve d'ailleurs, comme tu le supposes. Un label devrait être là pour protéger une origine de production, mais pour des normales sanitaires et sociales, il y a la loi, et elle doit être appliquée.

Il faut :
- une règlementation, ainsi que les moyens de les appliquer
- des sanctions sévères pour des affirmations qui ne sont pas supportées par les faits

Si des agriculteurs veulent enterrer des cornes de vaches dans le sol à la pleine lune pour que leurs plantes poussent mieux (agriculture biodynamique), ils font ce qu'ils veulent, du moment qu'ils n'osent pas prétendre sans en apporter les preuves que leur production est meilleure pour la santé ou sur le goût.

jall a écrit : Je ne pense pas qu'un label soit suffisant, qui pourrait permettre aux autres de faire n'importe quoi. Le nombre de label existant le prouve d'ailleurs, comme tu le supposes. Un label devrait être là pour protéger une origine de production, mais pour des normales sanitaires et sociales, il y a la loi, et elle doit être appliquée.

Il faut :
- une règlementation, ainsi que les moyens de les appliquer
- des sanctions sévères pour des affirmations qui ne sont pas supportées par les faits

Si des agriculteurs veulent enterrer des cornes de vaches dans le sol à la pleine lune pour que leurs plantes poussent mieux (agriculture biodynamique), ils font ce qu'ils veulent, du moment qu'ils n'osent pas prétendre sans en apporter les preuves que leur production est meilleure pour la santé ou sur le goût. Afficher tout Les deux etudes, menées par des parties différentes se contredisent sur certains points et c'est pour ça que j'ai pris les deux. Elles sont d'accord sur le fait qu'il y a moins de pesticides dans le bio.
(Mais oui je sais selon toi tous les aliments bio sont pleins de cuivre qui lui ne serait pas mesuré...)

J'imagine que si tu batailles comme ça c'est pas seulement pour déballer avec pédanterie tes connaissances en la matière et nous inonder de sources diverses... donc :

Il est préférable d'acheter local, ou de faire pousser ses légumes... ? Oui tout le monde le sait.
Il existe un complot du bio (avec plein de producteurs complices) qui nous arnaque et nous intoxique?
Il faut acheter du non-bio et continuer à pourrir les sol et à avaler des pesticides?

epoks6 a écrit : Les deux etudes, menées par des parties différentes se contredisent sur certains points et c'est pour ça que j'ai pris les deux. Elles sont d'accord sur le fait qu'il y a moins de pesticides dans le bio.
(Mais oui je sais selon toi tous les aliments bio sont pleins de cuivre qui lui ne serait pas mesuré...)

J'imagine que si tu batailles comme ça c'est pas seulement pour déballer avec pédanterie tes connaissances en la matière et nous inonder de sources diverses... donc :

Il est préférable d'acheter local, ou de faire pousser ses légumes... ? Oui tout le monde le sait.
Il existe un complot du bio (avec plein de producteurs complices) qui nous arnaque et nous intoxique?
Il faut acheter du non-bio et continuer à pourrir les sol et à avaler des pesticides? Afficher tout Sais-tu ce qu'est l'argument d'épouvantail ? Tu es en plein dedans.

Boutifull a écrit : Tes kiwi non bio de France venaient sûrement de la Polynésie française. Il y a donc des chances qu'ils aient fait exactement le même trajet que tes kiwis bio Pas sûr ! Ça pousse très bien en métropole même climat que la NZ par ailleurs.

jall a écrit : Sais-tu ce qu'est l'argument d'épouvantail ? Tu es en plein dedans. Sais tu ce que veut dire "brasser de l'air" ? tu es en plein dedans.

epoks6 a écrit : Sais tu ce que veut dire "brasser de l'air" ? tu es en plein dedans. De mieux en mieux : après avoir montré que tu n'as rien compris à ce que j'avais écrit, et que tu n'avais rien à argumenter, on passe aux insultes, félicitations !

L'argument d'épouvantail, ou argument de l'homme de paille, consiste à déformer la position adverse pour la rendre plus facile à attaquer. Tu n'adresse rien de ce que j'ai écrit, juste tes propres fantasmes.

Essaie plutôt d'apporter la contradiction à ce que j'ai réellement écrit.

jall a écrit : De mieux en mieux : après avoir montré que tu n'as rien compris à ce que j'avais écrit, et que tu n'avais rien à argumenter, on passe aux insultes, félicitations !

L'argument d'épouvantail, ou argument de l'homme de paille, consiste à déformer la position adverse pour la rendre plus facile à attaquer. Tu n'adresse rien de ce que j'ai écrit, juste tes propres fantasmes.

Essaie plutôt d'apporter la contradiction à ce que j'ai réellement écrit. Afficher tout Tu m'as mal compris : je ne suis pas dans une argumentation "épouvantail" où je deformerais tes propos. Je pense simplement que tu parles pour rien dire.

De grands discours, des kilomètres de de liens, pour nous dire qu'il faut mettre en place une réglementation et des sanctions, c'est une blague.

Je t'indique que deux etudes de deux sources différentes montrent que le bio présente moins de résidus de pesticides. C'est tout.

Enfin balance donc tes petites tirades à un paysan qui cultive bio en respectant la réglementation. Dis lui en face que ce qu'il fait ça sert à rien, qu'il peut se remettre à arroser ses cultures avec des pesticides, que c'est pas dangereux. Ni pour lui, ni pour les riverains ni pour les consommateurs.

epoks6 a écrit : Tu m'as mal compris : je ne suis pas dans une argumentation "épouvantail" où je deformerais tes propos. Je pense simplement que tu parles pour rien dire.

De grands discours, des kilomètres de de liens, pour nous dire qu'il faut mettre en place une réglementation et des sanctions, c';est une blague.

Je t'indique que deux etudes de deux sources différentes montrent que le bio présente moins de résidus de pesticides. C'est tout.

Enfin balance donc tes petites tirades à un paysan qui cultive bio en respectant la réglementation. Dis lui en face que ce qu'il fait ça sert à rien, qu'il peut se remettre à arroser ses cultures avec des pesticides, que c'est pas dangereux. Ni pour lui, ni pour les riverains ni pour les consommateurs. Afficher tout Décidément, rien de concret.
J'ai déjà discuté de tes études, rajoutes au moins quelque chose de nouveau, tu tournes en boucle.

Pour l'épouvantail, voici ce que tu as écrit sur la position, et que tu serais bien en peine de confirmer, puisque je ne l'ai ni pensé ni exprimé :
"Selon toi tous les aliments bio sont plein de cuivre"
"[Selon toi] il faut faire pousser des légumes"
"Il existe un complot bio avec plein de producteurs complices qui nous arnaquent et nous intoxiquent"
"[Il faut continuer] à pourrir les sols et avaler des pesticides"

C'est exactement une caricature de la position.

Tu affirmes que je fais des grands discours, mais je ne fait que faire des affirmations supportées par des faits, dont je fournis les sources.

Que ces faits dérangent ta vision du monde, peu m'importe, je ne compte pas te faire changer d'avis. Mais les insultes sont le signe d'une absence d'arguments.

Et puisque tu n'as l'air de n'avoir que des insultes en réserve, il est inutile de continuer à discuter.

jall a écrit : Décidément, rien de concret.
J'ai déjà discuté de tes études, rajoutes au moins quelque chose de nouveau, tu tournes en boucle.

Pour l'épouvantail, voici ce que tu as écrit sur la position, et que tu serais bien en peine de confirmer, puisque je ne l'ai ni pensé ni exprimé :
"Selon toi tous les aliments bio sont plein de cuivre"
"[Selon toi] il faut faire pousser des légumes"
"Il existe un complot bio avec plein de producteurs complices qui nous arnaquent et nous intoxiquent"
"[Il faut continuer] à pourrir les sols et avaler des pesticides"

C'est exactement une caricature de la position.

Tu affirmes que je fais des grands discours, mais je ne fait que faire des affirmations supportées par des faits, dont je fournis les sources.

Que ces faits dérangent ta vision du monde, peu m'importe, je ne compte pas te faire changer d'avis. Mais les insultes sont le signe d'une absence d'arguments.

Et puisque tu n'as l'air de n'avoir que des insultes en réserve, il est inutile de continuer à discuter. Afficher tout 1/ Merci de ne pas déformer mes propos et d'arrêter le procès d'intention.

2/ Le débat est bien plus compliqué que ce que tu laisses entendre avec tes soit disant "faits" et ta démarche pseudo cartésienne. Tes liens ne traitent que d'un petit spectre du problème et ta vision partisane du problème du bio/non bio n'arrange rien.

3/ Fuis le débat si tu veux je m'en fous, c'est pas ça qui m'empêchera d'acheter des fruits et légumes bio qui contiennent moins de pesticides, c'est prouvé.

epoks6 a écrit : 1/ Merci de ne pas déformer mes propos et d'arrêter le procès d'intention.

2/ Le débat est bien plus compliqué que ce que tu laisses entendre avec tes soit disant "faits" et ta démarche pseudo cartésienne. Tes liens ne traitent que d'un petit spectre du problème et ta vision partisane du problème du bio/non bio n'arrange rien.

3/ Fuis le débat si tu veux je m'en fous, c'est pas ça qui m'empêchera d'acheter des fruits et légumes bio qui contiennent moins de pesticides, c'est prouvé. Afficher tout "1/ Merci de ne pas déformer mes propos et d'arrêter le procès d'intention."

J'ai copié-collé ce que tu as écrit, je ne peux pas faire plus fidèle. Et c'est marrant comme tu retournes le problème : tu n'as par contre pas du tout argumenté sur ce que j'ai moi-même écrit et partagé :).


"2/ Le débat est bien plus compliqué que ce que tu laisses entendre avec tes soit disant "faits" et ta démarche pseudo cartésienne. Tes liens ne traitent que d'un petit spectre du problème et ta vision partisane du problème du bio/non bio n'arrange rien."

Chacune de ces phrases est fausse.
Tu n'as rien démontré à ce sujet, sur chacune d'elles, ce n'est que ton opinion.


"3/ Fuis le débat si tu veux je m'en fous, c'est pas ça qui m'empêchera d'acheter des fruits et légumes bio qui contiennent moins de pesticides, c'est prouvé."

L'ensemble des commentaires montre que non, je ne fuis pas le débat. Je suis même probablement celui qui amène le plus de données pour justifier ce que j'écris. J'ai aussi soulevé beaucoup d'éléments : m'accuser de ne traiter qu'un petit spectre du problème est assez ironique.

Seulement si le débat n'est honnête que d'un côté, je ne vois pas l'intérêt de faire l'effort de fournir des liens, et d'analyser le peu de ceux que tu fournis.

Si tu es persuadé malgré les résultats d'études qui le contredise, que le bio est plus sain, je n'y peux rien. C'est que la propagande idéologique marché bien. Achètes-en tant que tu veux si tu en as les moyens, ce n'est pas le cas de tout le monde. D'autant plus qu'encore une fois, les résidus de pesticides sont de chaque côté (bio et non-bio) à des niveaux sans danger pour la santé.

Remarques-tu que cela fait plusieurs commentaires que tu n'apportes absolument rien de nouveau au débat, simplement une critique déformée et non argumentée de ce que j'ai écrit ?

Apporte des faits indiscutables, du concret. Ce que tu penses sans pouvoir le supporter par des faits a bien moins de valeur que ce que tu es capable de prouver.


Et si tu ne trouves pas que je couvre assez de sujets au sujet du bio, tu peux toujours trouver des compléments sur le forum, où j'en ai aussi discuté.
forum.secouchermoinsbete.fr/topic/403-agriculture-biologique-mythes-et-r%C3%A9alit%C3%A9s/

jall a écrit : "1/ Merci de ne pas déformer mes propos et d'arrêter le procès d'intention."

J'ai copié-collé ce que tu as écrit, je ne peux pas faire plus fidèle. Et c'est marrant comme tu retournes le problème : tu n'as par contre pas du tout argumenté sur ce que j'ai moi-même écrit et partagé :).


"2/ Le débat est bien plus compliqué que ce que tu laisses entendre avec tes soit disant "faits" et ta démarche pseudo cartésienne. Tes liens ne traitent que d'un petit spectre du problème et ta vision partisane du problème du bio/non bio n'arrange rien."

Chacune de ces phrases est fausse.
Tu n'as rien démontré à ce sujet, sur chacune d'elles, ce n'est que ton opinion.


"3/ Fuis le débat si tu veux je m'en fous, c'est pas ça qui m'empêchera d'acheter des fruits et légumes bio qui contiennent moins de pesticides, c'est prouvé."

L'ensemble des commentaires montre que non, je ne fuis pas le débat. Je suis même probablement celui qui amène le plus de données pour justifier ce que j'écris. J'ai aussi soulevé beaucoup d'éléments : m'accuser de ne traiter qu'un petit spectre du problème est assez ironique.

Seulement si le débat n'est honnête que d'un côté, je ne vois pas l'intérêt de faire l'effort de fournir des liens, et d'analyser le peu de ceux que tu fournis.

Si tu es persuadé malgré les résultats d'études qui le contredise, que le bio est plus sain, je n'y peux rien. C'est que la propagande idéologique marché bien. Achètes-en tant que tu veux si tu en as les moyens, ce n'est pas le cas de tout le monde. D'autant plus qu'encore une fois, les résidus de pesticides sont de chaque côté (bio et non-bio) à des niveaux sans danger pour la santé.

Remarques-tu que cela fait plusieurs commentaires que tu n'apportes absolument rien de nouveau au débat, simplement une critique déformée et non argumentée de ce que j'ai écrit ?

Apporte des faits indiscutables, du concret. Ce que tu penses sans pouvoir le supporter par des faits a bien moins de valeur que ce que tu es capable de prouver.


Et si tu ne trouves pas que je couvre assez de sujets au sujet du bio, tu peux toujours trouver des compléments sur le forum, où j'en ai aussi discuté.
forum.secouchermoinsbete.fr/topic/403-agriculture-biologique-mythes-et-r%C3%A9alit%C3%A9s/ Afficher tout Tu copies-colles en troquant la où ça t'arranges et t'oublies les points d'interrogation...
Pour la rigueur et l'honnêteté intellectuelle tu repasseras.

Merci pour ton invitation sur le forum mais si c'est pour parler de ta "solution" basée une sur une réglementation et des sanctions, c'est de la perte de temps. D'autant plus si c'est à sens unique et que tu ne réponds pas aux arguments.

Enfin sur la forme : ta suffisance est assez dur à supporter. J'imagine que tu penses convaincre des gens alors qu'ils ont juste envie de fuir... bye

peel a écrit : et pourquoi n'a tu pas envie de debattre? connais tu au moins la réalité des choses ou tu t'est fait ta propre opinion avec les medias?

car selon cette etude, nous ne serions pas les premiers coupables :

www.horizons-journal.fr/article/abeilles---les-pesticides-ne-sont-pas-les-premiers-coupables,1773.php

pourquoi n'y a t'il aucune remise en cause de vous apiculteurs? car cela pourrait également être possible qu'il n'y ait pas QUE les agriculteurs qui soit responsable de la mortalités des abeilles (qui est trés trés ennuyeuse par ailleurs!)
nos voisins allemands qui sont toujours utilisateurs des neonicotinoides (cruiser sur mais , gaucho....) , qui traitent encore leur colza en pleine floraisons , n'observent pas ou trés peu de mortalités d'abeilles !

si justement tu voulais debattre avec un agriculteur, tu t'apercevrait surement que d'une les pratiques on beaucoup evoluées ces dernieres années (et bien plus que les medias montrent generalement) et que de deux, les agriculteurs sont peut etre autant ennuyés que toi que les abeilles disparaissent aussi vite! Afficher tout "Horizons" ah oui ce célèbre magazine scientifique, quelle super source... décidément cet apiculteurs bio n'a rien compris, tu pourrais lui en apprendre.