La syphilis a été inoculée au Guatemala pour des études

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Afin de mener une étude sur les effets de la pénicilline, environ 700 Guatémaltèques se virent inoculer la syphilis dans les années 40 à leur insu par des scientifiques américains. Les chercheurs sélectionnèrent comme cobayes des personnes vulnérables, tels que des malades mentaux. L'étude, qui ne fut jamais publiée, n'apporta aucun résultat significatif. En 2010, Washington présenta des excuses officielles.

À l'origine de ce scandale, une étude financée par les autorités américaines entre 1946 et 1948 sur les effets de la pénicilline, découverte en 1928. Les scientifiques se demandaient alors si l'antibiotique pouvait non seulement guérir la syphilis, mais aussi prévenir la maladie. Comme la législation américaine n'autorisait pas à mener de telles expériences sur l'homme, le directeur de cette étude, le médecin John Cutler, la mit en place au Guatemala.


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a écrit : Sauf que je n'ai NI parlé du professeur Mira et de ses propos, Ni affirmé que des (éventuels) essais seraient d'abord effectués sur des populations Africaines, pour en mesurer le risque ou la dangerosité.
Mon commentaire de référait uniquement et exclusivement sur les réactions des joueurs de footbal
l.

Peut-être avez- vous fait l'amalgame avec mon deuxième paragraphe, où je parle de la trame d'un film (une fiction), se rapprochant de ce que semblent avoir mal interprété certaines personnes, et leurs appels téléphoniques en conséquence.
Gestes que je désapprouve, de fait.

Ajout: je n'habite pas en France où un pays francophone, et je n'ai pas accès aux chaînes françaises ou en cette langue... Car je n'ai pas de télévision non plus. C'est à travers de votre commentaire que j'apprends l'origine de cette polémique, et des réactions au travers d'autres commentaires de ce forum.
Je peux vous le dire plus fort, mais plus clair, non.
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Non mais je rebondissais juste sur les réactions des joueurs de foot, qui ont été beaucoup suivi puisque ça a fait polémique.
Donc inutile de le dire plus fort, je n’ai pas dit que VOUS aviez pensé ça ou ça. :)

a écrit : Godwin point in 3..2..1... Un point godwin ça se déclare après coup. Annoncer l'imminence d'un point godwin c'est le récolter a coup sur.

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a écrit : Il faut être prudent quand on parle des essais qui ont été évoqués en Afrique concernant le Covid19. Il y a eu une polémique, mais il faut savoir que le Pr. Mira (chef de la réanimation médicale de l’hôpital Cochin) n’a pas balancé « allez testons ça sur les pays Africains, on s’en fout ». Le propos était beaucoup plus nuancé, il disait que l’idée était d’essayer en parallèle que dans les pays occidentaux pour voir l’évolution du virus en gros. Il faut savoir que si les pays africains viennent à être touchés par ce virus avec la même envergure que les pays d’Europe ou d’Amérique du Nord... Ça ne sera pas la même catastrophe. Là-bas, il manque de masque, lunettes, blouse, le confinement est quasi impossible vu la structure sociale, et pire encore: certains pays n’ont pas ou trop peu de ventilateur. Regardez comment les pays d’Europe qui sont équipés se battent pour les ressources de protection et de ventilation. Imaginez la catastrophe en Afrique ?

L’idée était de dire qu’il serait intéressant de vacciner là-bas si un vaccin se prépare pour voir comment celui-ci peut impacter l’évolution de la propagation du virus, surtout sur une zone où la prise en charge des malades sera très limitées. Il ne s’agira pas de faire des essais pour voir si le vaccin est viable pour l’Homme. Le vaccin sera de toute façon testé partout, puisque tous les pays ou presque sont touchés (et il faut savoir que des tests sont fait avant de l’inoculer chez l’Homme, même si des erreurs subsistent hélas).

Un peu de nuance donc, car après cette interview, ce Professeur s’est vu menacé de mort, des centaines de gens appelaient dans le service pour insulter l’équipe (ce sont des secrétaires, des infirmiers, aide-soignants qui répondaient au téléphone), alors qu’ils sont en train de soigner des gens, et lui sortait de garde à priori, et il n’est pas formé niveau communication. Cette affaire a vraiment pris des proportions gargantuesques.
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Je suis d’accord avec toi à une chose près. En tout honnêteté crois tu que si il trouve le vaccin, il feront cela en Afrique en premier. J’en doute fortement.

Maintenant il ont mis plein phares sur l'afrique avec le corona.

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a écrit : Bon je vois que ça part en critique de USA, avec lesquelles je suis en grande partie d'accord.
M'enfin il faudrait pas oublier que la France aussi est à, l'OTAN, à l'ONU, et dans toutes sortes de choses sensées lutter pour la paix et défendre le monde des villains méchants. Cela, en parallèle
d'essai nucléaire dans les îles du Pacifique, d'un rôle plutôt ambiguë au Rwanda, et bien d'autres encore.

Simplement, ne confondez pas un gouvernement et ses citoyens. Une bonne partie (pas toutes) des choses dont on parle ici ont étées faites sans avoir consulté la population.
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Tout à fait,
Aucun pays n’est clean ( à par les suisses, tout le monde aime les petits suisses)
Plus sérieusement ce John qui a lui même des problèmes mentaux n’a pas hésité à dissimuler des magouilles administratives à sont pays afin de mené à bien ce projet.

a écrit : Bah rien. Pourquoi demander pardon pour des actes que tu n’as pas commis ?
Tu peux témoigner de ta sympathie sans pour autant t’excuser.
Sinon il faut remonter à quelle génération pour arrêter de se sentir coupable ?
Parfaitement... C'est ce que je voulais faire comprendre en répondant à celui à qui je posais cette question.
Ca a été immonde, tout le monde est d'accord ; pendant ce temps là, dans une Europe en guerre des choses encore plus immondes se déroulaient, et surtout ça s'est passé voici 80 ans ! Par des gens qui sont tous morts depuis longtemps... Alors que faire, sinon ce qui a été fait ? Excuses officielles de l'Etat en cause par son Président, dès qu'il l'a appris. Quoi d'autre ? Continuer de haïr tout un peuple ? Mais à ce compte là il faut haïr la planète entière, dont nous mêmes ! Car je ne connais pas un peuple qui a le cul parfaitement propre :)
Si déjà on pouvait faire en sorte de regarder devant et que des choses pareilles ne se reproduisent jamais, l'Humanité ferait un grand pas.

a écrit : Parfaitement... C'est ce que je voulais faire comprendre en répondant à celui à qui je posais cette question.
Ca a été immonde, tout le monde est d'accord ; pendant ce temps là, dans une Europe en guerre des choses encore plus immondes se déroulaient, et surtout ça s'est passé voici 80 ans ! Par de
s gens qui sont tous morts depuis longtemps... Alors que faire, sinon ce qui a été fait ? Excuses officielles de l'Etat en cause par son Président, dès qu'il l'a appris. Quoi d'autre ? Continuer de haïr tout un peuple ? Mais à ce compte là il faut haïr la planète entière, dont nous mêmes ! Car je ne connais pas un peuple qui a le cul parfaitement propre :)
Si déjà on pouvait faire en sorte de regarder devant et que des choses pareilles ne se reproduisent jamais, l'Humanité ferait un grand pas.
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Le problème, c'est que des histoires de ce type continuent jusque dans les années 1990- 2010 (ceux qui sont révélés).
Il y a eu le scandale avec la société Pfizer et les nourrissons au Nigeria. Ou les prostituées au Cameroun. Ou encore la précipitation des vaccins contre Ebola en 2014.
Quelle est donc la période de prescription pour ne pas regarder le passé ? Pour ne pas se contenter de simples de excuses ?
Et je ne vois pas qui a parlé de haine d'un peuple entier. Il y a un immense fossé entre les deux.

a écrit : Parfaitement... C'est ce que je voulais faire comprendre en répondant à celui à qui je posais cette question.
Ca a été immonde, tout le monde est d'accord ; pendant ce temps là, dans une Europe en guerre des choses encore plus immondes se déroulaient, et surtout ça s'est passé voici 80 ans ! Par de
s gens qui sont tous morts depuis longtemps... Alors que faire, sinon ce qui a été fait ? Excuses officielles de l'Etat en cause par son Président, dès qu'il l'a appris. Quoi d'autre ? Continuer de haïr tout un peuple ? Mais à ce compte là il faut haïr la planète entière, dont nous mêmes ! Car je ne connais pas un peuple qui a le cul parfaitement propre :)
Si déjà on pouvait faire en sorte de regarder devant et que des choses pareilles ne se reproduisent jamais, l'Humanité ferait un grand pas.
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On peut également condamner ces actes sans haïr qui que ce soit et même trouver que des excuses c’est un peu faible même des années après.
Encore une fois, attention au sophisme de double faute. Oui, pas mal de gouvernements ont fait des choses sordides. Tous ces actes sont à condamner sans distinction. Les condamner et continuer à le faire, c’est aussi une manière que cela ne se reproduise pas. Et l’humanité ferait un grand pas effectivement.

a écrit : Le problème, c'est que des histoires de ce type continuent jusque dans les années 1990- 2010 (ceux qui sont révélés).
Il y a eu le scandale avec la société Pfizer et les nourrissons au Nigeria. Ou les prostituées au Cameroun. Ou encore la précipitation des vaccins contre Ebola en 2014.
Quelle est
donc la période de prescription pour ne pas regarder le passé ? Pour ne pas se contenter de simples de excuses ?
Et je ne vois pas qui a parlé de haine d'un peuple entier. Il y a un immense fossé entre les deux.
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Quand on écrit "les amerloques" et que des propos agressifs fusent continuellement dès qu'on parle des USA (et même quand on ne parle pas d'eux :), sans détail de périodes, de savoir si c'est privé ou gouvernemental ; sans "réflexion" dirais-je... Si le mot "haine" d'un peuple est un peu fort peut-être, je n'en trouve pas d'autre approchant :)

a écrit : J'aime bien, je cite : " Comme la législation américaine n'autorisait pas à mener de telles expériences sur l'homme....." C'est connu que les Guatemaltèques ne sont pas des êtres humains...
Absolument lamentable.
C'est les années 40. Détends-toi l'anus.

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et aujourd'hui on a des pourritures au service de Big Pharma qui rejettent le traitement à la Chloroquine pour lutter contre le coronavirus, en prétextant qu'il faille faire des essais avec un groupe témoin. l'Histoire se répète sans cesse. mais pourquoi ces individus ne se réunissent-ils pas entre eux pour s'inoculer le Covid19 et servir de groupe témoin ? ainsi ils seront "traités" avec un placebo et les autres patients, eux qui veulent juste être soignés, auront une réelle chance avec la Chloroquine. oui servons-nous de ceux qui nous gouvernent (et ceux qui les soutiennent) comme cobayes. c'est si facile de sacrifier des vies (pour la prétendue bonne cause) quand la nôtre n'en fait pas partie.

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a écrit : et aujourd'hui on a des pourritures au service de Big Pharma qui rejettent le traitement à la Chloroquine pour lutter contre le coronavirus, en prétextant qu'il faille faire des essais avec un groupe témoin. l'Histoire se répète sans cesse. mais pourquoi ces individus ne se réunissent-ils pas entre eux pour s'inoculer le Covid19 et servir de groupe témoin ? ainsi ils seront "traités" avec un placebo et les autres patients, eux qui veulent juste être soignés, auront une réelle chance avec la Chloroquine. oui servons-nous de ceux qui nous gouvernent (et ceux qui les soutiennent) comme cobayes. c'est si facile de sacrifier des vies (pour la prétendue bonne cause) quand la nôtre n'en fait pas partie. Afficher tout C'est très simpliste comme commentaire.
L'effet bénéfique de la chloroquine (s'il existe) n'est pas spectaculaire. Il n'y a qu'à lire les articles publiés sur le sujet.
Et puis non, on ne veut pas les comparer qu'avec un simple placebo.
Les patients témoins continueront à recevoir la méthode actuelle basée sur le traitement des symptômes.

Vous n'avez visiblement pas conscience de comment fonctionne la médecine ou de l'histoire des traitements ou des maladies (comment on s'est souvent plantés sur un médicament).
Des tests de ce genre, on est obligés de les faire, sauf effet spectaculaire (exemple si on constatait une baisse importante de la charge virale dès le lendemain de la prise du médicament).
Cela peut sembler non éthique de "sacrifier " des gens pour savoir, mais on ne peut faire autrement. C'est la seule façon de savoir lequel d'un traitement 1 ou d'un traitement 2 fonctionne le mieux. Une petite différence de 0,5% pouvant devenir considérable si les traitements doivent être administrés à des millions de personnes.
Le tout dans des conditions de respect de la dignité humaine bien bien loin de ce qui est relaté ici dans l'anecdote.

a écrit : C'est très simpliste comme commentaire.
L'effet bénéfique de la chloroquine (s'il existe) n'est pas spectaculaire. Il n'y a qu'à lire les articles publiés sur le sujet.
Et puis non, on ne veut pas les comparer qu'avec un simple placebo.
Les patients témoins con
tinueront à recevoir la méthode actuelle basée sur le traitement des symptômes.

Vous n'avez visiblement pas conscience de comment fonctionne la médecine ou de l'histoire des traitements ou des maladies (comment on s'est souvent plantés sur un médicament).
Des tests de ce genre, on est obligés de les faire, sauf effet spectaculaire (exemple si on constatait une baisse importante de la charge virale dès le lendemain de la prise du médicament).
Cela peut sembler non éthique de "sacrifier " des gens pour savoir, mais on ne peut faire autrement. C'est la seule façon de savoir lequel d'un traitement 1 ou d'un traitement 2 fonctionne le mieux. Une petite différence de 0,5% pouvant devenir considérable si les traitements doivent être administrés à des millions de personnes.
Le tout dans des conditions de respect de la dignité humaine bien bien loin de ce qui est relaté ici dans l'anecdote.
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"Cela peut sembler non éthique de sacrifier des gens pour savoir mais on ne peut faire autrement" on peut sacrifier ceux qui estiment devoir sacrifier "des gens" mais ne voudraient surtout pas en faire partir. en quoi serait-ce simpliste ? comme ceux qui justifient les guerres en estimant que nous sommes trop nombreux sur Terre et qu'il faut éliminer une partie de l'humanité: qu'ils commencent par se suicider

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a écrit : "Cela peut sembler non éthique de sacrifier des gens pour savoir mais on ne peut faire autrement" on peut sacrifier ceux qui estiment devoir sacrifier "des gens" mais ne voudraient surtout pas en faire partir. en quoi serait-ce simpliste ? comme ceux qui justifient les guerres en estimant que nous sommes trop nombreux sur Terre et qu'il faut éliminer une partie de l'humanité: qu'ils commencent par se suicider Afficher tout D'abord, ne faisons pas de comparaisons foireuses. Ce que tu dis par rapport à la guerre n'a rien à voir. Et je ne pense pas avoir déjà entendu une justification pareille.

Ensuite, oui c'est simpliste. Tu as une méthode (à part les tests sur les hommes) pour savoir si un traitement fonctionne ou pas? Si oui, merci de la partager. Le monde s'en porterait mieux.
L'expérience nous montre que des résultats positifs obtenus in vitro peuvent se révéler négatifs sur les hommes. Que des résultats positifs sur les rats ou singes peuvent faire de même. La seule façon de savoir ce qui marche sur l'homme est de tester sur l'homme. Peut être que l'IA apportera des solutions, mais on ne sait pas.

Bien-sûr, personne ne veut pas être cobaye à la base, mais il faut avancer, afin de sauver le plus de monde possible. Même si on a toutes les raisons de croire qu'un produit marchera, on doit quand même le tester. Le corps humain a des interactions complexes qui ne sont pas encore toutes connues. c'est pour ça qu'on commence généralement avec des cas désespérés. Des gens qui n'ont plus rien à perdre.

Le fait que ce soit utilisé ainsi dans les essais Discovery est un autre débat.

a écrit : D'abord, ne faisons pas de comparaisons foireuses. Ce que tu dis par rapport à la guerre n'a rien à voir. Et je ne pense pas avoir déjà entendu une justification pareille.

Ensuite, oui c'est simpliste. Tu as une méthode (à part les tests sur les hommes) pour savoir si un traitement foncti
onne ou pas? Si oui, merci de la partager. Le monde s'en porterait mieux.
L'expérience nous montre que des résultats positifs obtenus in vitro peuvent se révéler négatifs sur les hommes. Que des résultats positifs sur les rats ou singes peuvent faire de même. La seule façon de savoir ce qui marche sur l'homme est de tester sur l'homme. Peut être que l'IA apportera des solutions, mais on ne sait pas.

Bien-sûr, personne ne veut pas être cobaye à la base, mais il faut avancer, afin de sauver le plus de monde possible. Même si on a toutes les raisons de croire qu'un produit marchera, on doit quand même le tester. Le corps humain a des interactions complexes qui ne sont pas encore toutes connues. c'est pour ça qu'on commence généralement avec des cas désespérés. Des gens qui n'ont plus rien à perdre.

Le fait que ce soit utilisé ainsi dans les essais Discovery est un autre débat.
Afficher tout
alors il faut aller au bout dans son raisonnement : pourquoi ne fait-on pas aussi des tests scientifiques avec groupes témoins sur le confinement ? une moitié confinée une moitié non confinée pour voir ce que ça donne ? idem pour les masques: moitié avec massues et moitié sans masques... soyez in peu sérieux, en tant de guerre on n'en est plus aux tests, les personnes doivent être soignées et non avec des "soins palliatifs"

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a écrit : alors il faut aller au bout dans son raisonnement : pourquoi ne fait-on pas aussi des tests scientifiques avec groupes témoins sur le confinement ? une moitié confinée une moitié non confinée pour voir ce que ça donne ? idem pour les masques: moitié avec massues et moitié sans masques... soyez in peu sérieux, en tant de guerre on n'en est plus aux tests, les personnes doivent être soignées et non avec des "soins palliatifs" Afficher tout Je vous parle des interactions d'un médicament sur le terme.

"En temps de guerre ", c'est le Président Français qui l'a dit, je peux vous l'accorder Mais soigner autant de personnes avec un traitement qui n'a pas prouvé qu'il est efficace (alors que les effets secondaires même si très faibles existent) est un peu risqué pour la survie du plus grand monde.
C'est justement en période de "guerre " qu'il faut raison garder afin de ne pas faire n'importe quoi et aggraver la situation. Il y a une balance bénéfice /risque à prendre en compte.

Il y a des cas en science où le test avec témoin est inutile, quand les résultats sont spectaculaires (s'il y avait rémission le jour même de ceux qui prennent l'HCQ) ou facilement predictibles. On ne fait pas la science, surtout en médecine pour faire juste de la science, c'est pour soigner et mieux soigner qu'on cherche à savoir.
Je ne crois pas que ce soir juste le "big pharma" qui s'y oppose. Beaucoup de chercheurs indépendants qui ont analysé les essais de Raoult pointent des biais méthodologiques graves, l'insuffisance des données et l'impossibilité de conclure sur base de ces résultats.

a écrit : alors il faut aller au bout dans son raisonnement : pourquoi ne fait-on pas aussi des tests scientifiques avec groupes témoins sur le confinement ? une moitié confinée une moitié non confinée pour voir ce que ça donne ? idem pour les masques: moitié avec massues et moitié sans masques... soyez in peu sérieux, en tant de guerre on n'en est plus aux tests, les personnes doivent être soignées et non avec des "soins palliatifs" Afficher tout Raoult avait donné un exemple pour illustrer pourquoi les tests avec témoins étaient inutiles (spoiler, cette comparaison est un peu faible) qui se prête bien avec le contexte de guerre...

Il disait que faire les tests avec témoins revenaient à faire des essais avec des hommes sautant d'un avion avec parachute et d'autres sans pour comparer le taux de survie. J'ai l'impression que votre exemple va dans le même sens.
Ce serait ridicule on est tous d'accord. Mais ce n'est pas le cas ici.

Ici, on veut comparer un nouveau type de parachute ayant eu des résultats prometteurs en laboratoire avec les parachutes déjà existants afin de voit lequel serait mieux avant de le généraliser à tous les parachutistes de l'armée.
Remplacer tout d'un coup ne serait pas l'idéal. Parce que le plus souvent (plus souvent qu'on le croit puisque les chercheurs publient rarement des résultats négatifs) , les résultats prometteurs ne résistent pas aux expériences.

Pour appuyer encore l'exemple. Ce serait mieux pour avoir des données fiables et comparables de distribuer les parachutes au hasard parmi les soldats, plutôt que de les donner à l'escadron d'élite des parachutistes puis de conclure que le parachute testé est plus efficace, alors qu'il s'agit juste de ces parachutistes qui peuvent manier n'importe quoi...

a écrit : Ça me fait penser à quand j'étais ado, dans le RER avec un ami, des jeunes qui entrent et lui volent son portable avant de lui cracher dessus. Ils étaient en groupe, avec les plus âgés qui volaient (genre 15-20 ans) et des petits de 8-10 ans même pas qui faisaient le guet. Ils se barrent à la station suivante et avant de partir, les petits se retournent vers nous (après le départ des grands) et nous disent "on est désolés". J'ai depuis cette phrase dans la tête, des coupables malgré eux, qui s'excusent... Les descendants des américains s'excusent, c'est bien mignon mais, quelques mots, est-ce suffisant face au préjudice vécu par les personnes ? Afficher tout Elle est belle l’histoire lol. Tu devrais écrire des livres !

a écrit : Le crime est horrible...mais peut on rejeter la faute sur cette génération d'américains ? Ca ne serait pas vraiment rejeté la faute sur une génération d’Américains, mais bien sur leur gouvernement. Qu’un État s’excuse permet aussi à ses concitoyens de prendre conscience des actions commises en leur nom, pour éviter que cela ne se répète

a écrit : Je vous parle des interactions d'un médicament sur le terme.

"En temps de guerre ", c'est le Président Français qui l'a dit, je peux vous l'accorder Mais soigner autant de personnes avec un traitement qui n'a pas prouvé qu'il est efficace (alors que les effets
secondaires même si très faibles existent) est un peu risqué pour la survie du plus grand monde.
C'est justement en période de "guerre " qu'il faut raison garder afin de ne pas faire n'importe quoi et aggraver la situation. Il y a une balance bénéfice /risque à prendre en compte.

Il y a des cas en science où le test avec témoin est inutile, quand les résultats sont spectaculaires (s'il y avait rémission le jour même de ceux qui prennent l'HCQ) ou facilement predictibles. On ne fait pas la science, surtout en médecine pour faire juste de la science, c'est pour soigner et mieux soigner qu'on cherche à savoir.
Je ne crois pas que ce soir juste le "big pharma" qui s'y oppose. Beaucoup de chercheurs indépendants qui ont analysé les essais de Raoult pointent des biais méthodologiques graves, l'insuffisance des données et l'impossibilité de conclure sur base de ces résultats.
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"alors que les effets secondaires de la Chloroquine... " c'est marrant qu'on pointe à ce point les effets secondaires de la Chloroquine mais qu'on évite systématiquement de parler des (et comparer avec les) effets secondaires bien plus dangereux et nocifs (et même mortels) des médicaments utilisés actuellement pour "faire mine de lutter contre le covid19" mais qui rapportent 60 à 100 fois plus d'argent à Big Pharma par patient. ce sont d'ailleurs plus des soins palliatifs qui permettent même parfois d'achever les patients (en particulier dans les Ephad). "arrêtez la moquette", l'hydroxychloroquine était en vente libre avant le 13 janvier de cette année, et ce depuis plus de 50 ans, et nous sommes des centaines de millions dans le monde à l'avoir utilisé (notamment dès qu'on partait en Afrique). la France n'avait donc pas vu ces dangers avant l'épidémie ? oh comme c'est bien étrange quand on sait que la Buzin et son mari Lévy ont des contrats très fructueux avec Big Pharma. c'est bon, j'arrête là. les effets de l'hydroxychloroquine (associée avec un antibiotique si la maladie est trop avancée) sont positifs, les faits sont là. même Brigitte Macron a envoyé un membre de sa famille se faire soigner dans l'hôpital du Pr Raoult (et encore ! si elle était la seule ! )

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