swab a écrit : A balancer des chiffres à tout va on va s'approcher du millions..
Évitons les hoax et documentons plutôt. Information diffusée dans un documentaire à la télé française assez récemment. Sincèrement je ne me souviens plus du nom de l'émission. La femme qui a publié ces données ne pouvait pas être précise et parlait de fourchette basse et haute.

Crevetolla a écrit : Je suis assez étonnée, tu es moins naïf dans tes commentaires d'habitude, il a pas tord... la guerre c'est le merdier total, et les atrocités vont toujours avec, toujours. .. cette idée de "guerre propre", de "frappes chirurgicales", c'est très moderne, et c'est pas très réaliste, c'est surtout pour rassurer le quidam sur France 3 et éviter des manifestations des civils comme on a pu voir en Amérique avec le Vietnam etc... ça sert à glorifier le fait d'envoyer des jeunes en bonne santé tuer des inconnus du bout du monde puis mourir à leur tour, et à motiver la prochaine génération à s'engager pour "faire le bien", une arme à la main... la guerre c'est moche, ça provoque des morts, des handicaps, des viols, des tortures, des drames, des débordements de toutes sortes, et c'est vrai que Genève est mignonne avec sa convention, mais interdire de commettre des horreurs à de jeunes hommes malléables et traumatisés qu'on a transformé en animaux blessés, fous, armés, et lâchés dans la nature au milieu des populations civiles c'est un peu con... à la limite interdire la guerre serait pas moins naïf mais plus logique... mais bon, c'est Genève, on sait que la guerre rapporte, pas les viols, alors... Afficher tout Vous mélangez tout. C'est vous qui êtes naîve. Les lois, on peut leur chier dessus ça c'est un fait établi mais quand on fait des lois, soit on les respecte, soit on s'en fout.
Les lois dans la guerre servent à éviter les horreurs, on s'entretue, soit. Mais il y a des limites à ne pas franchir.

Allez les mecs, on balance une bombe H de 500 mégatonnes dans le tas et comme ça le problème de Daech sera définitivement réglé. (Effet Flamby)

Il y a des règles aujourd'hui pour s'entretuer, c'est cynique, c'est dégueulasse, mais si on les avait pas ces règles, la Terre serait un désert radioactif stérile depuis 40 ans!!!

le "tout est permis" c'est terminé, parce que si on transgresse ces règles, tout est permis et si tout est permis c'est la fin du monde parce que nos armes sont devenues trop puissantes.

P.S, en France aussi on a des lois civiles et il y en a qui s'en foutent, mais que faire à part essayer de les faire respecter?

je te cite: la guerre ça provoque des débordements... mais c'est CA le problème!!
S’entretuer armée contre armée, c'est une chose, cramer des villages par vengeance où couleur de peau où juste pour le plaisir en est une autre, ça ce n'est pas de la guerre, c'est de la barbarie!

Naïf moi? S'te blague!

Crevetolla a écrit : En fait, et c'est là que c'est atroce, si, dans la mesure où c'est systématique, c'est donc la norme... ça n'est ni moral, ni soutenable, ni supportable, mais c'est normal... les crimes de guerre vont avec la guerre, le problème c'est pas les débordements, c'est la guerre elle même... on peut pas demander à des gamins qu'on a envoyé exterminer des vies et qu'on a détruit psychologiquement, moralement, émotionnellement, de se comporter civilement... c'est tellement inévitable qu'on l'observe depuis l'aube de l'histoire... d'ailleurs l'expérience de Milgram à prouvé que 65% d'entre nous est capable des pires horreurs s'il croit son action légitimé par un ordre d'une autorité supérieur. Donc ça doit frôler les 100% rien qu'avec "l'effet de meute" quand tous les sujets sont en pleine expérience traumatique et destructrice, où toutes les limites de leur conscience ont déjà été franchies sur ordre... parce qu'évidement en tant que femme je pleure pour toutes les victimes de viol, mais au fond de moi je peux pas m'empêcher de souffrir aussi pour tous ces gosses qu'on a flanqué en uniforme... combien d'entre nous seraient encore sain d'esprit après ça? Moi il y a peu de chances... Afficher tout Vous etes graves, vous confondez inévitable et normal.

La norme donc, de votre point de vue, c'est que les atrocités font partie de la guerre.

Ce n'est pas la norme. Relisez votre histoire, la guerre se passe NORMALEMENT sur des champs de bataille, et les civils sont évacués avant, la guerre telle que vous la décrivez, c'est l'anéantissement de tout ce qu'il y a en face et c'est vraiment triste de voir que beaucoup d'humains pensent encore comme des hommes de cro-magnon.
ON CRAME tout! c'est normal.

Eh bien, tout ceci me conforte dans une chose, vous êtes les pires des humains qui existent à mes yeux.
Quand je me bat contre quelqu'un, je cherche à vaincre et à mettre hors de combat l'adversaire, pas à exploser sa tête contre un bord de trottoir, c'est ca, les règles du combat. Maintenant si pour vous la guerre permet tout et que vous trouvez ça normal... il ne me reste qu'une chose à faire: me défendre contre la connerie déchaînée.

nicomputer a écrit : Non, ce n'est pas comme ça. Désolé, et bien que son commentaire soit très agressif et disproportionné pour une raison qui m'échappe, elle a raison.

La convention de Genève, ça te parle? J'ai jamais vu dans ces textes que le viol y était toléré. C'est interdit. Point final, comme le pillage, la torture, les balles doom-doom, les gaz de combat, les armes biologiques et autres joyeusetés. Et une armée qui passe outre ces règles risque de se faire beaucoup d'ennemis parmi les autres nations. Regarde les US avec Guantánamo, c'est interdit, et leur image est désastreuse pour le reste du monde à cause de ça. Afficher tout Je ne peux pas répondre à plusieurs message à la fois, mais :

Dire que la 1 ère et 2 ème guerre mondiale sont des exceptions est bien naïf. Je répéterais ce que a été dit plus haut, mais éteint ta télé et ouvre des livres d'histoire. Tu te rendras vite compte que les génocides, les pillages, les viols, la torture, les gaz de combat, les armes biologiques et autres joyeusetés ont toujours fait partie de la guerre.

A aucun moment, il n'a dit que c'était normal, mais c'est un constat. Donc oui, il y a des conventions, des traités et des accords. Pour autant, sont-ils respectés?

Je ne fais pas du tout l'éloge de ces méthodes de "guerre", j'expose les faits, comme le monsieur qui est passé avant moi et qui a subit tes foudres. Il faut être bien naïf pour croire que ça n'est arrivé que pendant la 1 ère et 2 ème guerre mondiale.

C'est triste à dire, mais en temps de paix, oui on met en place des conventions, que la grande majorité des pays signent. Mais en temps de guerre, peu les respectent. Certes ce n'est pas la même époque, mais rapelle toi qu'une des guerres les plus connues pour nous les "gaulois" c'est la "bataille" d'Alésia, où les romains sortirent victorieux en affamant la population. Avoir un impact sur les populations civils affectent les armées ...

Malheureusement, pour les pays, tous les coups sont permis en temps de guerre, même si ça me fait mal de dire ça. Et encore plus malheureusement, c'est toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire, les crimes de ceux la tombent souvent dans l'oublis alors que ceux des vaincus sont punis (cf. Procès de Nuremberg).

nicomputer a écrit : Vous etes graves, vous confondez inévitable et normal.

La norme donc, de votre point de vue, c'est que les atrocités font partie de la guerre.

Ce n'est pas la norme. Relisez votre histoire, la guerre se passe NORMALEMENT sur des champs de bataille, et les civils sont évacués avant, la guerre telle que vous la décrivez, c'est l'anéantissement de tout ce qu'il y a en face et c'est vraiment triste de voir que beaucoup d'humains pensent encore comme des hommes de cro-magnon.
ON CRAME tout! c'est normal.

Eh bien, tout ceci me conforte dans une chose, vous êtes les pires des humains qui existent à mes yeux.
Quand je me bat contre quelqu'un, je cherche à vaincre et à mettre hors de combat l'adversaire, pas à exploser sa tête contre un bord de trottoir, c'est ca, les règles du combat. Maintenant si pour vous la guerre permet tout et que vous trouvez ça normal... il ne me reste qu'une chose à faire: me défendre contre la connerie déchaînée. Afficher tout Au risque de me répéter, c'est bien naïf ça .... Dire que dans l'histoire en général (toute nation confondue) , la guerre se passait normalement, les civils évacués etc, c'est un peu naïf ... C'est bien arrivé, je ne le nie pas, mais ce n'était pas une majorité des cas.

Une légende raconte même que le "pouce" existait dans une guerre.

A mon sens, une des seules règles de bien-séance respectée dans la grande majorité des tas, c'est le "ramassage" des morts après une séance de combat. Les tortures, les viols et les génocides de population civil existe depuis belle-lurette.

Le seul point ou je suis d'accord avec toi, c'est que ça ne devrait pas faire partie de la norme, mais c'est un fait ...

DigitalDragon a écrit : Ce n'est pas vraiment que l'école "se garde" de parler de ce genre d'épisodes. C'est juste qu'ils n'ont pas forcément un impact sur le reste de la guerre. Ce qui est important scolairement c'est de comprendre les enjeux de la guerre, pourquoi on est arrivé là, comment l';éviter à l'avenir, et en quoi cela a influencé les alliances entre pays (qui sont souvent valables aujourd'hui encore). Le reste tient de l'anecdote, une anecdote tragique, intéressante en plusieurs points, mais pas forcément pertinente compte tenu des objectifs du secondaire (même si à titre personnel, j'aime bien en caser quelques unes pour donner envie aux élèves d'en savoir plus et éviter une vision binaire des choses). Afficher tout C est un detail de l histoire de la seconde guerre mondiale

Gulliver a écrit : Information diffusée dans un documentaire à la télé française assez récemment. Sincèrement je ne me souviens plus du nom de l'émission. La femme qui a publié ces données ne pouvait pas être précise et parlait de fourchette basse et haute. Donc je me répète en l'absence de source tangible SVP cessez de balancer des chiffres ahurissants.

Seyfoune a écrit : Alors que cela soit clair, tout le monde a commis des viols mais les plus forts étaient bel et bien les G.I qui étaient couvert par leur hiérarchie sous prétexte d'être les libérateurs de l'Europe Blablala... du côté français les indigènes ont fait offices de boucs émissaires afin de couvrir les "Français", mais ils ne sont pas les seuls auteurs de ces viols (et loin d'être la majorité). Ces viols commis partout où ces soldats passaient : Afrique du Nord, Italie, France...
Un article retrace l'histoire d'italiens qui racontent ce qu'ils ont vécu et de leurs amis mort à la suite de ces viols répétés.. C'est fort et triste de voir que l'auteur de l'article sur wikipédia ne raconte qu'une partie de cette triste histoire.....

www.liberation.fr/societe/2015/05/15/elle-avait-17-ans-et-elle-a-ete-violee-par-40-soldats_1310075

C'est drôle de voir que les forces de l'Axe (je parle de la weihmaht et non de ces chiens de SS et gestapo) se sont mieux comportés avec les civils. Afficher tout Nonce sont ceux de la conquête musulmane les lire car ils sont légitimé par dieu

chremy a écrit : La blague, comparer les armées et leurs crimes est extrêmement compliqué. Mais oser dire que la Wermacht a été "moins pire" que les autres... la Wermacht propre est un mythe de la guerre froide (le bloc ouest ayant besoin de l'armée ouest-allemande et surtout des ex-officiers de la Wermacht pour contre-balancer la puissance du bloc de l'Est). Pour résumer, personne n'est propre, mais il y avait clairement un côté plus lumineux que l'autre tout de même (pas de point godwin par pitié). Afficher tout d'accord.
La je parle juste du comportement de soldats pendant la WWII ; de récit transmis à l'écris (va faire un tour dans les archives municipales) ou à l'oral via les histoires racontées par l'arrière grand-mère de mon ami ou mes grands-parents entre autre. Dans tous les cas les soldats de la wehrmacht (qui signifie juste grosso merdo Armée) se comportaient "bien" mieux avec eux . Et des historiens (je crois bien) ont même fait le parallèle entre le nombre d'agressions sur les civils avant et après le Jour-J et ce n'est pas mal et Godwin n'a rien a faire la dedans vu qu'on parle de la WWII et des razzias commis par des militaires des 2 camps...

MimounISR a écrit : Nonce sont ceux de la conquête musulmane les lire car ils sont légitimé par dieu Je vois pas le rapport, un viol ça reste toujours les tréfonds de l'horreur, que ce soit commis par vice conviction religion stupidité mimétisme sadisme où n'importe quelle autre raison tordue, ça change pas grand chose pour la victime... et aucune raison n'est plus ou moins excusable qu'une autre, puisqu'aucune ne l'est...

Zaiho a écrit : Je ne peux pas répondre à plusieurs message à la fois, mais :

Dire que la 1 ère et 2 ème guerre mondiale sont des exceptions est bien naïf. Je répéterais ce que a été dit plus haut, mais éteint ta télé et ouvre des livres d'histoire. Tu te rendras vite compte que les génocides, les pillages, les viols, la torture, les gaz de combat, les armes biologiques et autres joyeusetés ont toujours fait partie de la guerre.

A aucun moment, il n'a dit que c'était normal, mais c'est un constat. Donc oui, il y a des conventions, des traités et des accords. Pour autant, sont-ils respectés?

Je ne fais pas du tout l'éloge de ces méthodes de "guerre", j'expose les faits, comme le monsieur qui est passé avant moi et qui a subit tes foudres. Il faut être bien naïf pour croire que ça n'est arrivé que pendant la 1 ère et 2 ème guerre mondiale.

C'est triste à dire, mais en temps de paix, oui on met en place des conventions, que la grande majorité des pays signent. Mais en temps de guerre, peu les respectent. Certes ce n'est pas la même époque, mais rapelle toi qu'une des guerres les plus connues pour nous les "gaulois" c'est la "bataille" d'Alésia, où les romains sortirent victorieux en affamant la population. Avoir un impact sur les populations civils affectent les armées ...

Malheureusement, pour les pays, tous les coups sont permis en temps de guerre, même si ça me fait mal de dire ça. Et encore plus malheureusement, c'est toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire, les crimes de ceux la tombent souvent dans l'oublis alors que ceux des vaincus sont punis (cf. Procès de Nuremberg). Afficher tout Merci de m'avoir comprise...

Zaiho a écrit : Au risque de me répéter, c'est bien naïf ça .... Dire que dans l'histoire en général (toute nation confondue) , la guerre se passait normalement, les civils évacués etc, c'est un peu naïf ... C'est bien arrivé, je ne le nie pas, mais ce n'était pas une majorité des cas.

Une légende raconte même que le "pouce" existait dans une guerre.

A mon sens, une des seules règles de bien-séance respectée dans la grande majorité des tas, c'est le "ramassage" des morts après une séance de combat. Les tortures, les viols et les génocides de population civil existe depuis belle-lurette.

Le seul point ou je suis d'accord avec toi, c'est que ça ne devrait pas faire partie de la norme, mais c'est un fait ... Afficher tout Voilà. .. tout est dit! Merci encore :-)

swab a écrit : Donc je me répète en l'absence de source tangible SVP cessez de balancer des chiffres ahurissants. A ma connaissance 2 émissions télévisées ont traité de cet argument. Dans "des racines et des ailes", intégralement dédiée à l'Italie et en direct depuis Rome, et dans une émission d'Arte : "le viol crime de guerre". Les deux parlent clairement de milliers de viols commis par le CEF, les guerriers français, en Italie. Les émissions parlent d'une fourchette haute crédible de 12.000 viols. En sachant que d'estimations bien plus importantes sont annoncées. L'action a été définie viol de masse. En plus de ces 2 émissions, existent plusieurs écrits : dont un article de Libération qui s'appelle "elle avait 17 ans et elle a été violée par 40 soldats" et un livre qui s'intitule "vaincre sans gloire". Ces documents rapportent que les italiens de l'époque appelait ces violences de l'armée française des "maroquinades". J'ai appris également que l'armée soviétique aurait commis 2 millions de viols en Allemagne... Et le même nombre de viols en Russie par les nazis.

Gulliver a écrit : A ma connaissance 2 émissions télévisées ont traité de cet argument. Dans "des racines et des ailes", intégralement dédiée à l'Italie et en direct depuis Rome, et dans une émission d'Arte : "le viol crime de guerre". Les deux parlent clairement de milliers de viols commis par le CEF, les guerriers français, en Italie. Les émissions parlent d'une fourchette haute crédible de 12.000 viols. En sachant que d'estimations bien plus importantes sont annoncées. L'action a été définie viol de masse. En plus de ces 2 émissions, existent plusieurs écrits : dont un article de Libération qui s'appelle "elle avait 17 ans et elle a été violée par 40 soldats" et un livre qui s'intitule "vaincre sans gloire". Ces documents rapportent que les italiens de l'époque appelait ces violences de l'armée française des "maroquinades". J'ai appris également que l'armée soviétique aurait commis 2 millions de viols en Allemagne... Et le même nombre de viols en Russie par les nazis. Afficher tout CEF ?
Et sait on de combiens d'hommes était composé ce régiment ?

CEF = corps expéditionnaire français en Italie; principalement constitué de tunisiens, algériens, marocains et sénégalais. Environ 130.000 hommes (source: wikipédia). Pour info le viol était systématique : femmes, hommes, vieux, jeunes... J'ai trouvé des témoignages d'extrême violence comme des femmes qui, après les viols qui pouvaient durer des heures, voire des jours, éteint tuées par crucifixion (source: wikipédia Italie). Il est intéressant de voir qu'en 2005 on célébrait les militaires du Maghreb qui on combattu pour la France avec le film "indigènes" avec Jamel Debbouze, entre autres; au même moment l'Italie se souvenait avec douleur le passage des indigènes sur leur territoire. L'histoire n'est jamais racontée de la même façon si on est du côté des vainqueurs ou des perdants (source: mon collègue italien).

Crevetolla a écrit : N'empêche que salopards ou pas, les personnes qui ont vécu l'occupation et qui m'en ont parlé, m'ont tous dit qu'ils étaient polis, qu'ils s'essuyaient les pieds avant d'entrer, qu'ils avaient toujours un petit quelque chose pour les gamins... on leur a demandé de respecter la population dans le but d'une colonisation à long terme, et ils ont écouté. Ils leur ont même collé des uniformes Hugo Boss pour qu'ils plaisent aux filles et fassent des petits aryens en France... Afficher tout Donc ils se sont "mieux comportés" avec les civils CQFD ! L'arrière grand-mère de mon ami racontait qu'en rentrant dans un restaurant salon de coiffure ou autre ils prenaient soin de ranger leur fusils sous leur vestes pour ne pas les effrayer.... Voilà voilà voilà ; après comme il a été dit, les ordres d'en haut devait y être pour qqch. Pour revenir au sujet les indigènes ne sont pas les pires et loin de là ils étaient juste de la merde à sacrifier au front et aux population à la place des français en cas de débordement de ces derniers et d'imposer l'idée reçu qu'ils n'étaient que des barbares incultes....