D'après la source il y a eu 11 pertes dans les débuts de l'engagement (bataille de France) puis "plusieurs pertes" supplémentaire dans une autres batailles censé donner une leçon à la suisse mais que les pilotes suisses remporteront.
Donc plus que les 6 de l'anecdote.

Sinon anecdote très intéressante, ça montre la ténacité des suisses.

TybsXckZ a écrit : La source dit également : 450.000 hommes mobilisés en 1941 en Suisse en vue d'une invasion allemande.

JMCMB car j'étais persuadé que malgré quelques accrochages (décrit dans l'anecdote), les Suisses étaient restés complètement neutre dans le sens : aucune action d'attaque ou de défense envisagée. La neutralité c'est refuser de participer officiellement à un conflit étranger de quelque manière que ce soit, un peu comme la guerre des malouines où la France avait suspendu la vente de ses missiles tactiques par solidarité avec l'Angleterre.

A noter que si la Suisse était neutre militairement parlant, elle ne l'était pas économiquement et tout le monde le savait.

Pour l'anecdote, les suisses avaient aussi miné tous les ponts, tunnels, routes et lourdement fortifié leurs frontières en vue d'une invasion qui ne vint jamais, mais comme dit le proverbe: si tu veux la paix, prépare la guerre.

Cela me rappelle une anecdote que mon grand père (qui est suisse) m’a raconté un jour : en réponse à Hitler, qui se targuait d’avoir 1 millions d’hommes se tenant prêt à envahir la Suisse ne comptant que 500 000 soldats, le général suisse eut ce bon mot « et bien nous tirerons deux fois ».
Je ne suis absolument pas certain de la véracité de la chose mais elle m’a toujours amusé.

D'après la source il y a eu 11 pertes dans les débuts de l'engagement (bataille de France) puis "plusieurs pertes" supplémentaire dans une autres batailles censé donner une leçon à la suisse mais que les pilotes suisses remporteront.
Donc plus que les 6 de l'anecdote.

Sinon anecdote très intéressante, ça montre la ténacité des suisses.

TybsXckZ a écrit : La source dit également : 450.000 hommes mobilisés en 1941 en Suisse en vue d'une invasion allemande.

JMCMB car j'étais persuadé que malgré quelques accrochages (décrit dans l'anecdote), les Suisses étaient restés complètement neutre dans le sens : aucune action d'attaque ou de défense envisagée. La neutralité c'est refuser de participer officiellement à un conflit étranger de quelque manière que ce soit, un peu comme la guerre des malouines où la France avait suspendu la vente de ses missiles tactiques par solidarité avec l'Angleterre.

A noter que si la Suisse était neutre militairement parlant, elle ne l'était pas économiquement et tout le monde le savait.

Pour l'anecdote, les suisses avaient aussi miné tous les ponts, tunnels, routes et lourdement fortifié leurs frontières en vue d'une invasion qui ne vint jamais, mais comme dit le proverbe: si tu veux la paix, prépare la guerre.

La source dit également : 450.000 hommes mobilisés en 1941 en Suisse en vue d'une invasion allemande.

JMCMB car j'étais persuadé que malgré quelques accrochages (décrit dans l'anecdote), les Suisses étaient restés complètement neutre dans le sens : aucune action d'attaque ou de défense envisagée.

Cela me rappelle une anecdote que mon grand père (qui est suisse) m’a raconté un jour : en réponse à Hitler, qui se targuait d’avoir 1 millions d’hommes se tenant prêt à envahir la Suisse ne comptant que 500 000 soldats, le général suisse eut ce bon mot « et bien nous tirerons deux fois ».
Je ne suis absolument pas certain de la véracité de la chose mais elle m’a toujours amusé.

nicomputer a écrit : La neutralité c'est refuser de participer officiellement à un conflit étranger de quelque manière que ce soit, un peu comme la guerre des malouines où la France avait suspendu la vente de ses missiles tactiques par solidarité avec l'Angleterre.

A noter que si la Suisse était neutre militairement parlant, elle ne l'était pas économiquement et tout le monde le savait.

Pour l'anecdote, les suisses avaient aussi miné tous les ponts, tunnels, routes et lourdement fortifié leurs frontières en vue d'une invasion qui ne vint jamais, mais comme dit le proverbe: si tu veux la paix, prépare la guerre. Afficher tout Les allemands avaient tout de même préparé 3 plans d'invasion...
fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Tannenbaum

J'imagine que placer son argent pendant la guerre était plus intéressant que envahir 3 bouts de Montagne au centre de l'Europe.

nicomputer a écrit : La neutralité c'est refuser de participer officiellement à un conflit étranger de quelque manière que ce soit, un peu comme la guerre des malouines où la France avait suspendu la vente de ses missiles tactiques par solidarité avec l'Angleterre.

A noter que si la Suisse était neutre militairement parlant, elle ne l'était pas économiquement et tout le monde le savait.

Pour l'anecdote, les suisses avaient aussi miné tous les ponts, tunnels, routes et lourdement fortifié leurs frontières en vue d'une invasion qui ne vint jamais, mais comme dit le proverbe: si tu veux la paix, prépare la guerre. Afficher tout D'après une vidéo de Doc7 sur la suisse (que je conseille !), tous les ponts et autres tunnels sont à l'heure actuelle toujours piégés au cas où !

Donc, je pense que pour les Allemands, ça n'aurait clairement pas été bénéfique de s'en prendre à la Suisse, tant sa situation géographique pose problème, ainsi que justement la préparation des Suisses à protéger leur territoire.

Certes a écrit : D'après une vidéo de Doc7 sur la suisse (que je conseille !), tous les ponts et autres tunnels sont à l'heure actuelle toujours piégés au cas où !

Donc, je pense que pour les Allemands, ça n'aurait clairement pas été bénéfique de s'en prendre à la Suisse, tant sa situation géographique pose problème, ainsi que justement la préparation des Suisses à protéger leur territoire. Afficher tout voilà la vidéo pour ceux que ça intéresse : www.youtube.com/watch?v=OuaonGzrr88

Certes a écrit : D'après une vidéo de Doc7 sur la suisse (que je conseille !), tous les ponts et autres tunnels sont à l'heure actuelle toujours piégés au cas où !

Donc, je pense que pour les Allemands, ça n'aurait clairement pas été bénéfique de s'en prendre à la Suisse, tant sa situation géographique pose problème, ainsi que justement la préparation des Suisses à protéger leur territoire. Afficher tout J'avais lu que la Suisse pouvait s'isoler géographiquement en moins de 24h avec effectivement des charges explosives sur ces ponts et tunnels ainsi que mettre 3 fois sa population dans ces abris souterrains.
Je ne sais pas ce qui relève de la légende ou de la réalité par contre.

escb00 a écrit : Cela me rappelle une anecdote que mon grand père (qui est suisse) m’a raconté un jour : en réponse à Hitler, qui se targuait d’avoir 1 millions d’hommes se tenant prêt à envahir la Suisse ne comptant que 500 000 soldats, le général suisse eut ce bon mot « et bien nous tirerons deux fois ».
Je ne suis absolument pas certain de la véracité de la chose mais elle m’a toujours amusé. Afficher tout Merci pour ces détails dont je rafole, les bons mots de certaines personnes sont souvent très droles.

Et tant pis si c'est peut etre une légende ;)

Vu l'état de l'armée allemande en 1940, une invasion était sans doute assez peu probable.

TybsXckZ a écrit : J'avais lu que la Suisse pouvait s'isoler géographiquement en moins de 24h avec effectivement des charges explosives sur ces ponts et tunnels ainsi que mettre 3 fois sa population dans ces abris souterrains.
Je ne sais pas ce qui relève de la légende ou de la réalité par contre. C'est la réalité. La plupart des tunnels et des cols ont été piégés. Il y avait aussi des faux chalets qui dissimulaient des canons ainsi que d'immenses bunkers dans les montagnes. On peut aujourd’hui visiter certains bunkers. Maintenant les efforts de défense se portent sur des stratégies plus modernes

nicomputer a écrit : La neutralité c'est refuser de participer officiellement à un conflit étranger de quelque manière que ce soit, un peu comme la guerre des malouines où la France avait suspendu la vente de ses missiles tactiques par solidarité avec l'Angleterre.

A noter que si la Suisse était neutre militairement parlant, elle ne l'était pas économiquement et tout le monde le savait.

Pour l'anecdote, les suisses avaient aussi miné tous les ponts, tunnels, routes et lourdement fortifié leurs frontières en vue d'une invasion qui ne vint jamais, mais comme dit le proverbe: si tu veux la paix, prépare la guerre. Afficher tout Il y a un petit peu à redire sur l'attitude de la France pendant la guerre des Malouines. Certes, dès le début du conflit en avril 1982, l'embargo français sur la vente des exocets à l'Argentine a été officiellement annoncé. Courant mai deux bateaux ont été coulés par ces missiles français : un destroyer et un cargo transportant hélicos et armes, mais c'était avec les "stocks" de l'armée argentine (32 morts et 24 blessés). Mais l'embargo, s'il interdisait la vente, n'incluait pas le "soutien logistique" des exocets déjà vendus ! Et durant tout le conflit, des techniciens français ont fait des petits réglages à Buenos Aires, tranquilles, avec les militaires argentins. Pas trop cool quand même de la part d'un "allié" de l'Angleterre :)
Pire : alors que l'Argentine cherchait partout comment se procurer d'autres missiles, on a continué d'en vendre au Pérou, qui soutenait officiellement l'Argentine... Sur ce coup là on n'a pas vraiment le cul propre :)

Certes a écrit : D'après une vidéo de Doc7 sur la suisse (que je conseille !), tous les ponts et autres tunnels sont à l'heure actuelle toujours piégés au cas où !

Donc, je pense que pour les Allemands, ça n'aurait clairement pas été bénéfique de s'en prendre à la Suisse, tant sa situation géographique pose problème, ainsi que justement la préparation des Suisses à protéger leur territoire. Afficher tout Non, ils ne le sont plus depuis fin 2014: ça coûtait trop cher pour une menace minime (cette stratégie ayant été développée durant la guerre froide).
Ça a quand même pris 23 ans pour tout déminer.
Cependant, des moyens mobiles sont disponibles pour mettre en œuvre cette stratégie en cas d’invasion

rem170 a écrit : Il y a un petit peu à redire sur l'attitude de la France pendant la guerre des Malouines. Certes, dès le début du conflit en avril 1982, l'embargo français sur la vente des exocets à l'Argentine a été officiellement annoncé. Courant mai deux bateaux ont été coulés par ces missiles français : un destroyer et un cargo transportant hélicos et armes, mais c'était avec les "stocks" de l'armée argentine (32 morts et 24 blessés). Mais l'embargo, s'il interdisait la vente, n'incluait pas le "soutien logistique" des exocets déjà vendus ! Et durant tout le conflit, des techniciens français ont fait des petits réglages à Buenos Aires, tranquilles, avec les militaires argentins. Pas trop cool quand même de la part d'un "allié" de l'Angleterre :)
Pire : alors que l'Argentine cherchait partout comment se procurer d'autres missiles, on a continué d'en vendre au Pérou, qui soutenait officiellement l'Argentine... Sur ce coup là on n'a pas vraiment le cul propre :) Afficher tout En fait les techniciens n'ont pas reçu de consignes lors de la déclaration de guerre et ont donc naturellement continué leur travail. Les français ont quand même été plutôt fidèles aux britanniques en stoppant toutes les autres actions nuisibles à ces derniers.

TybsXckZ a écrit : La source dit également : 450.000 hommes mobilisés en 1941 en Suisse en vue d'une invasion allemande.

JMCMB car j'étais persuadé que malgré quelques accrochages (décrit dans l'anecdote), les Suisses étaient restés complètement neutre dans le sens : aucune action d'attaque ou de défense envisagée. La neutralité dans un conflit armé consiste à ne pas participer aux combats et à ne pas aider l'un des belligérants, mais pas à s'interdire toute action défensive. On peut tout à fait rester neutre tout en s'opposant à un envahisseur.

Commentaire supprimé Ben... si on fait la balance bons points/mauvais points, ça penche quand même sacrément d'un côté, non ?
Mais bon, il a tout de même fait un ou deux trucs positifs, comme le souligne cette anecdote:

secouchermoinsbete.fr/72058-le-regime-nazi-a-ete-le-premier-a-faire-une-campagne-anti-tabac-d-envergure

rem170 a écrit : Il y a un petit peu à redire sur l'attitude de la France pendant la guerre des Malouines. Certes, dès le début du conflit en avril 1982, l'embargo français sur la vente des exocets à l'Argentine a été officiellement annoncé. Courant mai deux bateaux ont été coulés par ces missiles français : un destroyer et un cargo transportant hélicos et armes, mais c'était avec les "stocks" de l'armée argentine (32 morts et 24 blessés). Mais l'embargo, s'il interdisait la vente, n'incluait pas le "soutien logistique" des exocets déjà vendus ! Et durant tout le conflit, des techniciens français ont fait des petits réglages à Buenos Aires, tranquilles, avec les militaires argentins. Pas trop cool quand même de la part d'un "allié" de l'Angleterre :)
Pire : alors que l'Argentine cherchait partout comment se procurer d'autres missiles, on a continué d'en vendre au Pérou, qui soutenait officiellement l'Argentine... Sur ce coup là on n'a pas vraiment le cul propre :) Afficher tout Je pense que quand un conflit éclate entre deux partenaires commerciaux tu es obligé de ménager la chêvre et le choux.
Je ne suis pas choqué par la position francaise qui a l'air "un peu le cul entre deux chaises" car c'est de toutes facons son statut au moment du casus belli.
D'un coté une alliance forte avec les britaniques, de l'autre un gros partenariat commercial avec l'Argentine

Si elle décide d'ouvertement approvisionner l'Argentine en missile, elle passe ouvertement pour un salaud de traitre dans un contexte d'alliance encore frais (amitié franco-britannique relativement jeune au regard des derniers siècles)

Si par contre elle décide de couper les ponts avec l'Argentine, la prise de position est aussi violente et les futurs partenariats commerciaux sont complètement foutu pour les décennies à venir. (rappellons que dans ces années, l'Amérique du Sud connait un essor dans la plupart des pays, d'où d'ailleurs ce conflit avec l'Argentine qui vient faire péter sa souveraineté)

L'idéal est donc de jouer profil bas : condamner l'agression de son "vieux" pote, tout en filant la marchandise par des moyens détourné à ce même agresseur, qui a l'argent.

Les guerres ne sont pas éternelles, et prendre position pour un ou l'autre à ce moment aurait été dommageable après coup.

Tous les pays ont ou font ca, il me semble même qu'une petite phrase là dessus est souvent répétée dans l'Art de la Guerre de Sun Tzu

rem170 a écrit : Il y a un petit peu à redire sur l'attitude de la France pendant la guerre des Malouines. Certes, dès le début du conflit en avril 1982, l'embargo français sur la vente des exocets à l'Argentine a été officiellement annoncé. Courant mai deux bateaux ont été coulés par ces missiles français : un destroyer et un cargo transportant hélicos et armes, mais c'était avec les "stocks" de l'armée argentine (32 morts et 24 blessés). Mais l'embargo, s'il interdisait la vente, n'incluait pas le "soutien logistique" des exocets déjà vendus ! Et durant tout le conflit, des techniciens français ont fait des petits réglages à Buenos Aires, tranquilles, avec les militaires argentins. Pas trop cool quand même de la part d'un "allié" de l'Angleterre :)
Pire : alors que l'Argentine cherchait partout comment se procurer d'autres missiles, on a continué d'en vendre au Pérou, qui soutenait officiellement l'Argentine... Sur ce coup là on n'a pas vraiment le cul propre :) Afficher tout Le cul sale oui, mais bien plutôt parce que la France a communiqué des informations concernant la position des missiles aux Anglais. En même temps les Argentins avaient attaqué par surprise et sans pitié. Les Argentins ont toujours été francophiles et les Malouines furent données par la France à l'Espagne, avant que les Amériques ne soient indépendantes. En termes de real politique le choix de Miterrand est conpréhensible mais reste discutable.

Je n'ai par contre pas de sources et m'en excuse, je répète simplement ce qu'un ingénieur d'aviation militaire argentin me conta.

Dzodzet a écrit : Non, ils ne le sont plus depuis fin 2014: ça coûtait trop cher pour une menace minime (cette stratégie ayant été développée durant la guerre froide).
Ça a quand même pris 23 ans pour tout déminer.
Cependant, des moyens mobiles sont disponibles pour mettre en œuvre cette stratégie en cas d’invasion Désolé pour ce commentaire très naïf : de qui la Suisse craint elle l'invasion aujourd'hui ?
Et seconde question naïve : on craint une invasion en France aujourd'hui ?

Juste pour ne pas passer pour un parfait imbécile, je précise ma pensée : je comprends qu'un pays fasse le choix d'être maître de la défense de son territoire en cas de conflit (ou d'être capable d'intervenir dans des conflits extérieurs), mais je trouve le terme "invasion"/"envahir" assez spécifique (définition Larousse d'envahir "Entrer en nombre et par la force dans un pays, une région, s'en emparer militairement"), lié à la notion d'annexion ou d'occupation("s'en emparer") de tout ou partie de ce territoire...
Je n'imagine pas vraiment quelle nation pourrait projeter d'envahir la Suisse ou la France...

nicomputer a écrit : La neutralité c'est refuser de participer officiellement à un conflit étranger de quelque manière que ce soit, un peu comme la guerre des malouines où la France avait suspendu la vente de ses missiles tactiques par solidarité avec l'Angleterre.

A noter que si la Suisse était neutre militairement parlant, elle ne l'était pas économiquement et tout le monde le savait.

Pour l'anecdote, les suisses avaient aussi miné tous les ponts, tunnels, routes et lourdement fortifié leurs frontières en vue d'une invasion qui ne vint jamais, mais comme dit le proverbe: si tu veux la paix, prépare la guerre. Afficher tout La France avait néanmoins vendu auparavant des missiles air-mer Exocet, dont l'un coula un navire britannique.