Comme on dit chez nous, il avait "El culo entre dos chaisas"

Lefler a écrit : Je me demande si ils ont servit a tuer des civils comme le faisait certains de la Wehrmacht et les SS. Et certains français, et certains américains et, plus généralement, certains soldats alliés.
Il n'y a pas que les soldats allemands qui ont le sang de civils sur les mains.
Dans une guerre, des civils en prennent plein la gueule de tous les côtés. Des "dégâts collatéraux" ou des "pertes acceptables", on dit parfois.

Dans le même style, on peut aussi parler des Brigadas Internacionales, des volontaires souhaitant combattre le fascisme, avec 59 000 volontaires (dont 9 000 francais, mais aussi entre autres 3000 italiens et entre 3 000 et 5 000 allemands), ainsi que de tout les autres volontaires des autres armées républicaines

Comme on dit chez nous, il avait "El culo entre dos chaisas"

Je me demande si ils ont servit a tuer des civils comme le faisait certains de la Wehrmacht et les SS.

Lefler a écrit : Je me demande si ils ont servit a tuer des civils comme le faisait certains de la Wehrmacht et les SS. Et certains français, et certains américains et, plus généralement, certains soldats alliés.
Il n'y a pas que les soldats allemands qui ont le sang de civils sur les mains.
Dans une guerre, des civils en prennent plein la gueule de tous les côtés. Des "dégâts collatéraux" ou des "pertes acceptables", on dit parfois.

Lefler a écrit : Je me demande si ils ont servit a tuer des civils comme le faisait certains de la Wehrmacht et les SS. D'après les sources, la division était intégrée à la Wehrmacht et avait un rôle "conventionnel" (donc pas de massacre de civils)
D'ailleurs, il me semble que c'est principalement les SS qui faisaient ces massacres. La Wehrmacht y a participé au début de la guerre, rapidement remplacée par les SS, plus "efficaces"

Dans le même style, on peut aussi parler des Brigadas Internacionales, des volontaires souhaitant combattre le fascisme, avec 59 000 volontaires (dont 9 000 francais, mais aussi entre autres 3000 italiens et entre 3 000 et 5 000 allemands), ainsi que de tout les autres volontaires des autres armées républicaines

Lefler a écrit : Je me demande si ils ont servit a tuer des civils comme le faisait certains de la Wehrmacht et les SS. J'ai lu le témoignage d'un vétéran de la division azul ; les russes aimaient bien les espagnols car ces derniers ne comettaient pas d'exactions à leur égard. Les espagnols venaient pour "vaincre le communisme", pas pour mener ne guerre d'extermination raciale contrairement aux allemands. En retour, les prisonniers espagnols étaient bien traités aussi

kepotx a écrit : Dans le même style, on peut aussi parler des Brigadas Internacionales, des volontaires souhaitant combattre le fascisme, avec 59 000 volontaires (dont 9 000 francais, mais aussi entre autres 3000 italiens et entre 3 000 et 5 000 allemands), ainsi que de tout les autres volontaires des autres armées républicaines question con mais... pourquoi ne pas rejoindre les brigades internationales, vu que c'est fait pour ?

Solidusrex a écrit : Et certains français, et certains américains et, plus généralement, certains soldats alliés.
Il n'y a pas que les soldats allemands qui ont le sang de civils sur les mains.
Dans une guerre, des civils en prennent plein la gueule de tous les côtés. Des "dégâts collatéraux" ou des "pertes acceptables", on dit parfois. Certes, mais les exactions allemandes et japonaises ne sont en rien comparable à celles des alliés. Les premiers ont menés des politiques d'exterminations systématiques à l'encontre des civils : pour la première fois dans l'histoire, tuer des gens n'était pas un moyen de gagner une guerre, mais un bien but de guerre. Il n'y a qu'à voir la différence monstrueuse de civils tués selon qu'ils soient alliés ou dans l'axe pour s'en rendre compte

danold a écrit : question con mais... pourquoi ne pas rejoindre les brigades internationales, vu que c'est fait pour ? Parce que les brigades étaient liés aux soviétiques. C'est un membre du PCF qui a poussé Staline a participer au conflit, mais ne pouvant entrer frontalement en guerre, les brigades internationales ont été crées. Et l'influence soviétique était énorme : il y avait un quota de communiste dans chaque bataillon (faudrait pas que ça devienne un mouvement anarchiste ou trotskiste non plus !), et étaient hostile faces aux anarchistes/poumistes.
On oppose souvent républicains et nationalistes, mais parmi les républicains, il y avait énormément de division : on peut par exemple parler des troubles de mai ou des affrontements ont éclatés entre républicains staliniens et anarchistes et poumistes.

kreeperface a écrit : Certes, mais les exactions allemandes et japonaises ne sont en rien comparable à celles des alliés. Les premiers ont menés des politiques d'exterminations systématiques à l'encontre des civils : pour la première fois dans l'histoire, tuer des gens n'était pas un moyen de gagner une guerre, mais un bien but de guerre. Il n'y a qu'à voir la différence monstrueuse de civils tués selon qu'ils soient alliés ou dans l'axe pour s'en rendre compte Afficher tout La première fois?
Les Vendéens, boers et autres arméniens ne sont pas du même avis.

Lefler a écrit : Je me demande si ils ont servit a tuer des civils comme le faisait certains de la Wehrmacht et les SS. Dans tous les conflits, les pertes principales se comptent parmi les civils, que ce soit directement (en les tuant ou en les blessant) ou indirectement (en bouleversant leurs familles, leurs conditions de vie,...).
Si la guerre ne tuait que des militaires, ça se saurait, et ça ne servirait pas à grand-chose, d'ailleurs...

Solidusrex a écrit : Et certains français, et certains américains et, plus généralement, certains soldats alliés.
Il n'y a pas que les soldats allemands qui ont le sang de civils sur les mains.
Dans une guerre, des civils en prennent plein la gueule de tous les côtés. Des "dégâts collatéraux" ou des "pertes acceptables", on dit parfois. Surtout que la seconde guerre mondiale s’est illustrée en particulier car les belligérants s’attaquaient aux civils volontairement.
Et pas que du côté de l’Axe malheureusement. Mais toute proportion gardée, c’était quand même l’Axe les méchants hein.

josébovin a écrit : La première fois?
Les Vendéens, boers et autres arméniens ne sont pas du même avis. Ce sont des conséquences indirects de la guerre. L'empire Ottoman n'est pas rentré en guerre dans le but de tuer des arméniens. Les nazis ont envahis l'URSS avec le projet de détruire le bolchévisme, exterminer les juifs et les slaves.

D'autre part, il n'y a pas de génocide vendéen. Il y a eu des massacres, mais rien de comparable à une extermination systématique et organiser comme l'était la Shoah ou le génocide arménien

kreeperface a écrit : Ce sont des conséquences indirects de la guerre. L'empire Ottoman n'est pas rentré en guerre dans le but de tuer des arméniens. Les nazis ont envahis l'URSS avec le projet de détruire le bolchévisme, exterminer les juifs et les slaves.

D'autre part, il n'y a pas de génocide vendéen. Il y a eu des massacres, mais rien de comparable à une extermination systématique et organiser comme l'était la Shoah ou le génocide arménien Afficher tout La conférence de Wansee et la solution finale n ont eu lieu qu en 1942, quand le Reich commençait à sentir le vent tourner et bien après le 22 juin 1941 et l invasion de l' URSS.
En ce temps, les juifs étaient quand même considérés comme but de guerre, car ennemis du Reich.

Solidusrex a écrit : Et certains français, et certains américains et, plus généralement, certains soldats alliés.
Il n'y a pas que les soldats allemands qui ont le sang de civils sur les mains.
Dans une guerre, des civils en prennent plein la gueule de tous les côtés. Des "dégâts collatéraux" ou des "pertes acceptables", on dit parfois. ‘’La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique.’’
Joseph Staline

kreeperface a écrit : Certes, mais les exactions allemandes et japonaises ne sont en rien comparable à celles des alliés. Les premiers ont menés des politiques d'exterminations systématiques à l'encontre des civils : pour la première fois dans l'histoire, tuer des gens n'était pas un moyen de gagner une guerre, mais un bien but de guerre. Il n'y a qu'à voir la différence monstrueuse de civils tués selon qu'ils soient alliés ou dans l'axe pour s'en rendre compte Afficher tout Tout dépend si tu consideres l'union sovietique comme faisant partie des alliés. Si oui les deux camps sont clairement à égalité en terme d'horreur. Et malheureusement le communisme survit encore aujourd'hui....

kreeperface a écrit : Certes, mais les exactions allemandes et japonaises ne sont en rien comparable à celles des alliés. Les premiers ont menés des politiques d'exterminations systématiques à l'encontre des civils : pour la première fois dans l'histoire, tuer des gens n'était pas un moyen de gagner une guerre, mais un bien but de guerre. Il n'y a qu'à voir la différence monstrueuse de civils tués selon qu'ils soient alliés ou dans l'axe pour s'en rendre compte Afficher tout Tu oublies les bombes nucléaires lâché sur le Japon qui ont tué des centaines de milliers de civils

fenril2008 a écrit : Tu oublies les bombes nucléaires lâché sur le Japon qui ont tué des centaines de milliers de civils Plus ou moins 200k mort pour les deux bombes. On est loin des 300k mort à tokyo suite à des bombardements "classiques".

Mais c'est du HS

Gallicus a écrit : Tout dépend si tu consideres l'union sovietique comme faisant partie des alliés. Si oui les deux camps sont clairement à égalité en terme d'horreur. Et malheureusement le communisme survit encore aujourd'hui.... Il est d'ailleurs intéressant d'analyser le comportement des communistes au niveau international pendant ce conflit. Vous vous rendrez vite compte qu'ils ont majoritairement agi selon la volonté des soviétiques (qui avaient signé un pacte avec l'Allemagne en 39) et non pour le bien de leur pays respectif ou pour lutter contre nazisme ou fascisme.

hoope a écrit : Plus ou moins 200k mort pour les deux bombes. On est loin des 300k mort à tokyo suite à des bombardements "classiques".

Mais c'est du HS Ce qui est marrant c'est que tout massacre et toute guerre est relativisée par rapport à la solution finale parce que c'est pas le nombre de morts qui compte mais le côté "systématique et organisé", on lit ça à chaque fois que quelqu'un veut éviter facilement la comparaison.

Mais y a quand même des gens à côté qui ont la mauvaise foi de relativiser par le nombre de morts directes la première utilisation non-expérimentale d'une technologie majeure, avec la particularité de totalement rayer de la carte immédiatement les villes touchées et de les empoisonner pour des années.