C'est donc quand leur survie n'est pas menacé que ces animaux se regroupent , je trouve ça très intéressant. Ce n'est donc pas que de base ils n'en sont pas capable !

trucbidule a écrit : votre remarque est très intéressante. Elle tendrait à montrer que l'organisation en société n'est pas là pour faciliter la vie des individus, comme on le croit souvent (puisqu'en cas de pléthore alimentaire, chacun s'en sortirait bien mieux tout seul), mais qu'elle a l'air de suivre son propre agenda, et qu'elle pourrait d'ailleurs même souvent compliquer la vie des individus, voire la rendre plus pénible, ce qui est particulièrement visible au sein de l'espèce humaine. Afficher tout Ne faut-il pas distinguer selon la dispersion des ressources et la difficulté pour les obtenir?
Dispersion: les ours blancs ont des ressources très dispersées, eux le sont de même car il faut à chacun un grand territoire; les ours bruns qui vivent près de ville sont concentrés autour des poubelles.
Organisation sociale: les dauphins qui ont repéré un banc de poissons ne sont efficaces que s'il agissent de concert. Ils s'allient même aux oiseaux, qui les repèrent encore mieux mais ne pourraient les encercler, et chacun y trouve son compte; ou aux hommes, qui ne savent pas bien repérer mais dont les filets sont très efficaces (hélas, ils le sont trop).
L'organisation des sociétés humaines est infiniment plus complexe: il faut tellement de connaissances et de techniques pour obtenir ce dont nous avons besoin, et bien plus, qu'il faut diviser les tâches, donc s'organiser malgré les contraintes impliquées.
Lâché en n'importe quel point du globe, même fertile et riche en animaux, je ne survivrais pas deux semaines sans outils ni instruments (et encore, car je ne saurais pas m'en servir).

trucbidule a écrit : c'est bien ce que je dis. La société, et son corollaire la prolifération technologique, nous a rendus complètement dépendants à elle. La différence que vous notez avec les animaux est un détail. Parmi les besoins que vous évoquez, combien sont artificiels ? Ah oui j'oubliais : dans la nature vous n'auriez pas l'électricité pour faire fonctionner votre indispensable smartphone ! Afficher tout C'est le mot "pénible" qui m'a choqué. Bien sûr chacun subit des contraintes.
Mais nous reposons sur une quantité de métiers dont chacun demande des années d'apprentissage, et les savoir tous pour vivre confortablement (non, pas besoin de mobile si l'on est isolé) est inconcevable.
Prenons les plus élémentaires pour survivre: tailler un silex ou utiliser la fourrure d'un animal, se servir d'une fronde, construire un arc, planter et faire croître des plantes comestibles, etc., je ne sais pas faire et pourtant j'ai une notion claire des outils. Même si je vois des baies, je n'ai pas les connaissances d'un botaniste pour savoir lesquelles sont bonnes. Si j'ai besoin de médicaments et en connais la formule, je suis incapable de les synthétiser, etc..
Et tout ça, il a fallu l'inventer et le transmettre, ce qui est impossible sans organisation sociale et langage.
La différence entre les humains et les animaux n'est pas un détail, mais telle qu'elle n'est pas quantitative mais de nature qualitative.

Suis je le seul qui ai pensé aux Aristochats ?

LolhemD.Hair a écrit : Suis je le seul qui ai pensé aux Aristochats ? Moi j'ai pensé à la série "Les Entrechats" avec Isidore et sa bande. Que de souvenirs...

C'est donc quand leur survie n'est pas menacé que ces animaux se regroupent , je trouve ça très intéressant. Ce n'est donc pas que de base ils n'en sont pas capable !

Je le vois bien dans ma rue. On a des chats errants. Une association vient leur donner de la nourriture et ils restent en groupe

hellmatz a écrit : C'est donc quand leur survie n'est pas menacé que ces animaux se regroupent , je trouve ça très intéressant. Ce n'est donc pas que de base ils n'en sont pas capable ! votre remarque est très intéressante. Elle tendrait à montrer que l'organisation en société n'est pas là pour faciliter la vie des individus, comme on le croit souvent (puisqu'en cas de pléthore alimentaire, chacun s'en sortirait bien mieux tout seul), mais qu'elle a l'air de suivre son propre agenda, et qu'elle pourrait d'ailleurs même souvent compliquer la vie des individus, voire la rendre plus pénible, ce qui est particulièrement visible au sein de l'espèce humaine.

MamaAfriika a écrit : Moi j'ai pensé à la série "Les Entrechats" avec Isidore et sa bande. Que de souvenirs... Moi j'ai pensé au épisodes de série policière ou autour d'un cadavre humain on pouvait voir une trentaine de chat...

trucbidule a écrit : votre remarque est très intéressante. Elle tendrait à montrer que l'organisation en société n'est pas là pour faciliter la vie des individus, comme on le croit souvent (puisqu'en cas de pléthore alimentaire, chacun s'en sortirait bien mieux tout seul), mais qu'elle a l'air de suivre son propre agenda, et qu'elle pourrait d'ailleurs même souvent compliquer la vie des individus, voire la rendre plus pénible, ce qui est particulièrement visible au sein de l'espèce humaine. Afficher tout Tout dépend de l'espèce impliquée en même temps : ce qui fonctionne pour un félin ne fonctionne pas forcément pour un humain (ou un canidé).
Pour notre cas, être grégaire nous a Clairement aidé!

trucbidule a écrit : votre remarque est très intéressante. Elle tendrait à montrer que l'organisation en société n'est pas là pour faciliter la vie des individus, comme on le croit souvent (puisqu'en cas de pléthore alimentaire, chacun s'en sortirait bien mieux tout seul), mais qu'elle a l'air de suivre son propre agenda, et qu'elle pourrait d'ailleurs même souvent compliquer la vie des individus, voire la rendre plus pénible, ce qui est particulièrement visible au sein de l'espèce humaine. Afficher tout Ne faut-il pas distinguer selon la dispersion des ressources et la difficulté pour les obtenir?
Dispersion: les ours blancs ont des ressources très dispersées, eux le sont de même car il faut à chacun un grand territoire; les ours bruns qui vivent près de ville sont concentrés autour des poubelles.
Organisation sociale: les dauphins qui ont repéré un banc de poissons ne sont efficaces que s'il agissent de concert. Ils s'allient même aux oiseaux, qui les repèrent encore mieux mais ne pourraient les encercler, et chacun y trouve son compte; ou aux hommes, qui ne savent pas bien repérer mais dont les filets sont très efficaces (hélas, ils le sont trop).
L'organisation des sociétés humaines est infiniment plus complexe: il faut tellement de connaissances et de techniques pour obtenir ce dont nous avons besoin, et bien plus, qu'il faut diviser les tâches, donc s'organiser malgré les contraintes impliquées.
Lâché en n'importe quel point du globe, même fertile et riche en animaux, je ne survivrais pas deux semaines sans outils ni instruments (et encore, car je ne saurais pas m'en servir).

atouva a écrit : Ne faut-il pas distinguer selon la dispersion des ressources et la difficulté pour les obtenir?
Dispersion: les ours blancs ont des ressources très dispersées, eux le sont de même car il faut à chacun un grand territoire; les ours bruns qui vivent près de ville sont concentrés autour des poubelles.
Organisation sociale: les dauphins qui ont repéré un banc de poissons ne sont efficaces que s'il agissent de concert. Ils s'allient même aux oiseaux, qui les repèrent encore mieux mais ne pourraient les encercler, et chacun y trouve son compte; ou aux hommes, qui ne savent pas bien repérer mais dont les filets sont très efficaces (hélas, ils le sont trop).
L'organisation des sociétés humaines est infiniment plus complexe: il faut tellement de connaissances et de techniques pour obtenir ce dont nous avons besoin, et bien plus, qu'il faut diviser les tâches, donc s'organiser malgré les contraintes impliquées.
Lâché en n'importe quel point du globe, même fertile et riche en animaux, je ne survivrais pas deux semaines sans outils ni instruments (et encore, car je ne saurais pas m'en servir). Afficher tout c'est bien ce que je dis. La société, et son corollaire la prolifération technologique, nous a rendus complètement dépendants à elle. La différence que vous notez avec les animaux est un détail. Parmi les besoins que vous évoquez, combien sont artificiels ? Ah oui j'oubliais : dans la nature vous n'auriez pas l'électricité pour faire fonctionner votre indispensable smartphone !

trucbidule a écrit : c'est bien ce que je dis. La société, et son corollaire la prolifération technologique, nous a rendus complètement dépendants à elle. La différence que vous notez avec les animaux est un détail. Parmi les besoins que vous évoquez, combien sont artificiels ? Ah oui j'oubliais : dans la nature vous n'auriez pas l'électricité pour faire fonctionner votre indispensable smartphone ! Afficher tout C'est le mot "pénible" qui m'a choqué. Bien sûr chacun subit des contraintes.
Mais nous reposons sur une quantité de métiers dont chacun demande des années d'apprentissage, et les savoir tous pour vivre confortablement (non, pas besoin de mobile si l'on est isolé) est inconcevable.
Prenons les plus élémentaires pour survivre: tailler un silex ou utiliser la fourrure d'un animal, se servir d'une fronde, construire un arc, planter et faire croître des plantes comestibles, etc., je ne sais pas faire et pourtant j'ai une notion claire des outils. Même si je vois des baies, je n'ai pas les connaissances d'un botaniste pour savoir lesquelles sont bonnes. Si j'ai besoin de médicaments et en connais la formule, je suis incapable de les synthétiser, etc..
Et tout ça, il a fallu l'inventer et le transmettre, ce qui est impossible sans organisation sociale et langage.
La différence entre les humains et les animaux n'est pas un détail, mais telle qu'elle n'est pas quantitative mais de nature qualitative.

atouva a écrit : C'est le mot "pénible" qui m'a choqué. Bien sûr chacun subit des contraintes.
Mais nous reposons sur une quantité de métiers dont chacun demande des années d'apprentissage, et les savoir tous pour vivre confortablement (non, pas besoin de mobile si l'on est isolé) est inconcevable.r /> Prenons les plus élémentaires pour survivre: tailler un silex ou utiliser la fourrure d'un animal, se servir d'une fronde, construire un arc, planter et faire croître des plantes comestibles, etc., je ne sais pas faire et pourtant j'ai une notion claire des outils. Même si je vois des baies, je n'ai pas les connaissances d'un botaniste pour savoir lesquelles sont bonnes. Si j'ai besoin de médicaments et en connais la formule, je suis incapable de les synthétiser, etc..
Et tout ça, il a fallu l'inventer et le transmettre, ce qui est impossible sans organisation sociale et langage.
La différence entre les humains et les animaux n'est pas un détail, mais telle qu'elle n'est pas quantitative mais de nature qualitative. Afficher tout le mot "pénible" vous a choqué. Je suis convaincu que la société perdure parce que la plupart des gens ne se rendent pas compte à quel point ils sont malheureux. Et là, on pourrait parler de conditionnement précoce, de lavage de cerveau par l'éducation, la culture, la croyance.
Les techniques que vous évoquez, je n'ai rien contre. C'est le B.A.BA. Mais pourquoi construire des pyramides, des sous-marins, des porte-avions, envoyer des hommes sur la lune, sur Mars, des smartphones pour échanger des banalités, faire des selfies et regarder des vidéos débiles ?

trucbidule a écrit : le mot "pénible" vous a choqué. Je suis convaincu que la société perdure parce que la plupart des gens ne se rendent pas compte à quel point ils sont malheureux. Et là, on pourrait parler de conditionnement précoce, de lavage de cerveau par l'éducation, la culture, la croyance.
Les techniques que vous évoquez, je n'ai rien contre. C'est le B.A.BA. Mais pourquoi construire des pyramides, des sous-marins, des porte-avions, envoyer des hommes sur la lune, sur Mars, des smartphones pour échanger des banalités, faire des selfies et regarder des vidéos débiles ? Afficher tout Je suis entièrement d'accord avec le dernier paragraphe: il vaudrait mieux construire des robots, qui nous débarrassent de tâches physiquement et (de plus en plus intellectuellement) pénibles, que des sous-marins et des mobiles (on me regarde d'un drôle d'air quand je dis que je n'en ai pas - pourtant je n'en ai aucun besoin, et d'après les statistiques cela m'évite de perdre plusieurs heures par jour - pareil pour les vidéos débiles, l'engouement pour le sport commercial, les vedettes éphémères, etc.).

Moins avec le premier: l'instruction, l'éducation dont nous avons besoin n'est pas un lavage de cerveau, d'ailleurs initialement vide de connaissances techniques,mais il faut admettre que toute formation est une déformation. On peut se passer de croyance et d'idéaux philosophiques, mais avoir quelques connaissances en littérature et en art est bien agréable, je me sens enrichi quand j'ai par exemple lu un nouveau livre ou vu un nouveau tableau (pas n'importe lesquels).

Si j'ai parlé de saut qualitatif, c'est qu'il y a une différence de nature entre le singe qui utilise une pierre pour casser la coque d'un fruit, ou l'oiseau qui laisse tomber celui-ci sur un rocher (il paraît qu'Eschyle est mort parce qu'un oiseau, prenant son crâne chauve pour un rocher, y avait précipité une tortue), et l'homme qui a l'idée de tailler un silex pour le rendre bien plus efficace, et aussi maîtriser le feu.

hellmatz a écrit : C'est donc quand leur survie n'est pas menacé que ces animaux se regroupent , je trouve ça très intéressant. Ce n'est donc pas que de base ils n'en sont pas capable ! C'est qu'à la base ils sont juste égocentrique et radin.
Team chien !!!

Chabraham Maslow ?

trucbidule a écrit : le mot "pénible" vous a choqué. Je suis convaincu que la société perdure parce que la plupart des gens ne se rendent pas compte à quel point ils sont malheureux. Et là, on pourrait parler de conditionnement précoce, de lavage de cerveau par l'éducation, la culture, la croyance.
Les techniques que vous évoquez, je n'ai rien contre. C'est le B.A.BA. Mais pourquoi construire des pyramides, des sous-marins, des porte-avions, envoyer des hommes sur la lune, sur Mars, des smartphones pour échanger des banalités, faire des selfies et regarder des vidéos débiles ? Afficher tout A la vue du pathétique cynisme que tu déverses quotidiennement et sans la moindre forme de gêne dans les commentaires du site, je me demande si tu n'es précisément le plus malheureux des gens.

De plus en plus, je remarque que les animaux ont des comportements sociaux très marqués.

Souppalognon a écrit : A la vue du pathétique cynisme que tu déverses quotidiennement et sans la moindre forme de gêne dans les commentaires du site, je me demande si tu n'es précisément le plus malheureux des gens. contentez-vous de vous shooter à la soupe à l'oignon et au cochon

trucbidule a écrit : contentez-vous de vous shooter à la soupe à l'oignon et au cochon Caractéristiques des bienfaits de l'organisation sociale: l'oignon et le cochon n'existaient pas dans un environnement purement naturel, ils sont les produits de manipulations génétiques faites pendant le néolithique, rendant les descendants d'espèces sauvages bien plus profitables et nourrissants.
Les Hébreux regrettaient les oignons d'Egypte, et ceux des collines de Palestine mangeaient du cochon (pas dans les plaines). ;)

trucbidule a écrit : votre remarque est très intéressante. Elle tendrait à montrer que l'organisation en société n'est pas là pour faciliter la vie des individus, comme on le croit souvent (puisqu'en cas de pléthore alimentaire, chacun s'en sortirait bien mieux tout seul), mais qu'elle a l'air de suivre son propre agenda, et qu'elle pourrait d'ailleurs même souvent compliquer la vie des individus, voire la rendre plus pénible, ce qui est particulièrement visible au sein de l'espèce humaine. Afficher tout Et bien si, l'organisation en société chez l'Homme a permis d'améliorer la condition des individus. Il y a 12000 ans, chaque être humain devait connaître toutes les techniques nécessaires à sa survie (cueillette, chasse, outillage, etc) et ne pouvait donc se spécialiser. Puis l'Homme a développé l'agriculture et l'élevage. Il a ainsi eu accès à une source de nourriture régulière et abondante, exactement comme dans l'anecdote. Et de même, des rôles ont pu être répartis répartis car la survie était assurée, autorisant ainsi des spécialisations et donc la création de nouveaux savoir et nouvelles techniques. Résultats : aujourd'hui l'Homme a triplé son espérance de vie moyenne et multiplié sa population par mille, devenant l'espèce dominante sur la planète. Alors certes la société a ses inconvénients, mais clairement elle a permis d'améliorer la vie des êtres humains :)

Néodyme a écrit : Et bien si, l'organisation en société chez l'Homme a permis d'améliorer la condition des individus. Il y a 12000 ans, chaque être humain devait connaître toutes les techniques nécessaires à sa survie (cueillette, chasse, outillage, etc) et ne pouvait donc se spécialiser. Puis l'Homme a développé l'agriculture et l'élevage. Il a ainsi eu accès à une source de nourriture régulière et abondante, exactement comme dans l'anecdote. Et de même, des rôles ont pu être répartis répartis car la survie était assurée, autorisant ainsi des spécialisations et donc la création de nouveaux savoir et nouvelles techniques. Résultats : aujourd'hui l'Homme a triplé son espérance de vie moyenne et multiplié sa population par mille, devenant l'espèce dominante sur la planète. Alors certes la société a ses inconvénients, mais clairement elle a permis d'améliorer la vie des êtres humains :) Afficher tout des paléontologues pensent que l'homme était probablement bien plus heureux quand il était nomade, chasseur-cueilleur, qu'aujourd'hui, et que la sédentarisation et le passage à l'agriculture, qu'on nous pare depuis toujours de toutes les vertus, pourraient bien représenter le début de la fin pour l'humanité (hyper-technicité, hyper-hiérarchisation, exploitation de l'homme par l'homme, exploitation de la nature, déshumanisation, l'homme coupé de la nature, surpopulation, épuisement des ressources, pollution des sols, menace nucléaire, liste non exhaustive).
Même l'allongement de la vie (dans certaines régions du globe, entendons-nous), que vous présentez comme un point positif, pose problème, puisque ces personnes âgées sont à charge pour la collectivité, et je ne suis pas sûr que les jeunes générations soient indéfiniment disposées à travailler pour entretenir des sybarites