GOLF78 a écrit : Quelle assurance et quel ton !.. ;) La consécration c'est de "vouer un bâtiment (ou autre chose d'ailleurs) au culte de l'Eglise chrétienne" ; la bénédiction, elle, est une messe (de bénédiction, la 1ère) qui se déroule dans le bâtiment en question (donc quand il est fini). On peut aussi bénir un chantier, mais là c'est juste le chantier, pas le bâtiment. Et selon l'importance que voudra y donner l'Eglise chrétienne, cette "bénédiction" (je maintiens), cette 1ère messe, sera menée par des personnages d'importance différente. Il y a une petite nuance pour la Basilique (je n'ai pas voulu m'étaler dans le 1er post), ce peut être une "décision papale"...
Et puis : une Cathédrale n'est pas le "lieu de résidence" d'un Évèque, mais son "siège de culte"...
Et puis enfin : on se fout de savoir qui a des pouces levés... Tu en a bien toi, en disant pourtant quelques bêtises ;) Afficher tout Après les Guerres de Religion(s), voici les querelles de vocabulaire. Je perçois que "consacrer", c'est rendre sacré, "bénédiction", je ne sais pas trop ce que ça change (par exemple lors de cérémonie de bénédiction de la mer, rien que ça - ça devient de l'eau bénite ou quoi? Les poissons et crustacés sont-ils inclus?).
Il semblerait que consacrer un lieu de culte, c'est bénir sa dédicace, ou dédicacer sa bénédiction, ou ... , alors là je n'y comprend plus rien; merci à ceux qui par charité jetteront quelques lueurs dans mon esprit enténébré.
fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9cration
www.liturgiecatholique.fr/la-celebration-de-la-dedicace.html

quamquam a écrit : Nuestra Señora (pas Senõra) del Pilar (Nossa Senhora do Pilar en portugais/brésilien) est très honorée et il y a de quoi.
Elle est apparue, debout sur un pilier, à St-Jacques le Majeur, Saint-Patron de l'Espagne, qui avait fait tout le voyage jusqu'à Saragosse en l'an 40. Celui-ci est revenu à Jérusalem, mais après sa mort son corps fut transporté dans une nef miraculeuse sans équipage qui finit par s'échouer en Galice (ne pas confondre avec Galicie), d'où le nom de St-Jacques de Compostelle. Ce fait fut établi au moment particulièrement propice de la Reconquête.
Entre autres miracles, Nuestra Senõra del Pilar a fait repousser la jambe d'un mutilé en 1640, comme le prouve un acte notarié.

Et dire qu'il y a encore des sceptiques!

en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_the_Pillar
en.wikipedia.org/wiki/Camino_de_Santiago
fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8lerinage_de_Saint-Jacques-de-Compostelle Afficher tout Ironie, blague, ou réelle conviction religieuse ?

Alheal a écrit : Ironie, blague, ou réelle conviction religieuse ? Troll...

GOLF78 a écrit : Quelle assurance et quel ton !.. ;) La consécration c'est de "vouer un bâtiment (ou autre chose d'ailleurs) au culte de l'Eglise chrétienne" ; la bénédiction, elle, est une messe (de bénédiction, la 1ère) qui se déroule dans le bâtiment en question (donc quand il est fini). On peut aussi bénir un chantier, mais là c'est juste le chantier, pas le bâtiment. Et selon l'importance que voudra y donner l'Eglise chrétienne, cette "bénédiction" (je maintiens), cette 1ère messe, sera menée par des personnages d'importance différente. Il y a une petite nuance pour la Basilique (je n'ai pas voulu m'étaler dans le 1er post), ce peut être une "décision papale"...
Et puis : une Cathédrale n'est pas le "lieu de résidence" d'un Évèque, mais son "siège de culte"...
Et puis enfin : on se fout de savoir qui a des pouces levés... Tu en a bien toi, en disant pourtant quelques bêtises ;) Afficher tout Tiens, c'est bizarre, la nouvelle cathédrale de Créteil a été dédicacée (eh oui, on parle de dédicace quand un bâtiment est consacré, pas de bénédiction, même si la cérémonie inclut des bénédictions) pas plus tard que l'année dernière et on ne parle nulle part de la présence d'un cardinal... Ta définition serait elle fausse ? Alors moi aussi je maintiens qu'une cathédrale c'est quand un évêque y exerce le culte (je me suis peut-être mal exprimé en disant qu'il y réside, évidemment il n'habite pas à l'intérieur mais on parle bien d'un artiste en résidence quand il exerce son art à un endroit donné sans forcément habiter sur place), comme tu le reconnais toi-même. Et ça n'a rien à voir avec qui conduit la première cérémonie mais bien à quoi le bâtiment est destiné. Effectivement, on s'en fout des pouces verts sauf quand leur nombre conduit un commentaire faux dans le top 3, qui sera le plus lu, et transforme cette appli en "se coucher plus bête, l'application pour répéter des conneries en société". Et mon ton et mon assurance sont en proportion de l'assurance du commentaire contenant une erreur et de sa place en tête des commentaires. D'ailleurs une petite anecdote complémentaire sur les cathédrales : en général les diocèses correspondent aux départements français, et comme c'est l'évêque qui est à la tête du diocèse et il y a une cathédrale par évêque, il y a donc une cathédrale par département, mais il y en a deux en Isère car il y a un évêque à Grenoble et un autre à Vienne. La cathédrale de Grenoble n'est pas monumentale, il y a des églises qui sont plus grandes, c'est bien parce qu'il y a un évêque que c'est une cathédrale. Source : je possédais un appartement qui s'appuyait sur la cathédrale, j'étais tellement près que j'entendais la messe dans mes toilettes.

Alheal a écrit : Ironie, blague, ou réelle conviction religieuse ? Je retourne la question: celle-ci est-elle une blague ou sérieuse?

(Jamais entendu parler de foi de canard?) ;)

Alainric a écrit : Tiens, c'est bizarre, la nouvelle cathédrale de Créteil a été dédicacée (eh oui, on parle de dédicace quand un bâtiment est consacré, pas de bénédiction, même si la cérémonie inclut des bénédictions) pas plus tard que l'année dernière et on ne parle nulle part de la présence d'un cardinal... Ta définition serait elle fausse ? Alors moi aussi je maintiens qu'une cathédrale c'est quand un évêque y exerce le culte (je me suis peut-être mal exprimé en disant qu'il y réside, évidemment il n'habite pas à l'intérieur mais on parle bien d'un artiste en résidence quand il exerce son art à un endroit donné sans forcément habiter sur place), comme tu le reconnais toi-même. Et ça n'a rien à voir avec qui conduit la première cérémonie mais bien à quoi le bâtiment est destiné. Effectivement, on s'en fout des pouces verts sauf quand leur nombre conduit un commentaire faux dans le top 3, qui sera le plus lu, et transforme cette appli en "se coucher plus bête, l'application pour répéter des conneries en société". Et mon ton et mon assurance sont en proportion de l'assurance du commentaire contenant une erreur et de sa place en tête des commentaires. D'ailleurs une petite anecdote complémentaire sur les cathédrales : en général les diocèses correspondent aux départements français, et comme c'est l'évêque qui est à la tête du diocèse et il y a une cathédrale par évêque, il y a donc une cathédrale par département, mais il y en a deux en Isère car il y a un évêque à Grenoble et un autre à Vienne. La cathédrale de Grenoble n'est pas monumentale, il y a des églises qui sont plus grandes, c'est bien parce qu'il y a un évêque que c'est une cathédrale. Source : je possédais un appartement qui s'appuyait sur la cathédrale, j'étais tellement près que j'entendais la messe dans mes toilettes. Afficher tout "j'étais tellement près que j'entendais la messe dans mes toilettes"

L'inverse était-il vrai? Enfin, vous voyez ce que je veux dire ...

GOLF78 a écrit : Elle ne peut pas être baptisée "Cathédrale", pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas finie. Ces monuments sont déterminés au moment de leurs bénédictions : si c'est un curé, ce sera une Chapelle... Si c'est un Évêque, une église... Si c'est un Cardinal, une Cathédrale... et enfin le Pape, une Basilique... Et au final si personne ne la bénit, elle ne sera rien que l'œuvre grandiose d'un mec. Afficher tout Une basilique peut aussi désigner un type d'édifice romain et une architecture, donc certains monuments sont appelés basilique sans avoir été bénis.

Lionos a écrit : C'est fou comme la sainteté et le sacré d'un lieu dépend du bon vouloir de simples humains avec une formation théologique. "Religion Logic" Bah tu voudrais que ce soit décidé par qui ?

Il a mon nom de famille !

Alainric a écrit : Tiens, c'est bizarre, la nouvelle cathédrale de Créteil a été dédicacée (eh oui, on parle de dédicace quand un bâtiment est consacré, pas de bénédiction, même si la cérémonie inclut des bénédictions) pas plus tard que l'année dernière et on ne parle nulle part de la présence d'un cardinal... Ta définition serait elle fausse ? Alors moi aussi je maintiens qu'une cathédrale c'est quand un évêque y exerce le culte (je me suis peut-être mal exprimé en disant qu'il y réside, évidemment il n'habite pas à l'intérieur mais on parle bien d'un artiste en résidence quand il exerce son art à un endroit donné sans forcément habiter sur place), comme tu le reconnais toi-même. Et ça n'a rien à voir avec qui conduit la première cérémonie mais bien à quoi le bâtiment est destiné. Effectivement, on s'en fout des pouces verts sauf quand leur nombre conduit un commentaire faux dans le top 3, qui sera le plus lu, et transforme cette appli en "se coucher plus bête, l'application pour répéter des conneries en société". Et mon ton et mon assurance sont en proportion de l'assurance du commentaire contenant une erreur et de sa place en tête des commentaires. D'ailleurs une petite anecdote complémentaire sur les cathédrales : en général les diocèses correspondent aux départements français, et comme c'est l'évêque qui est à la tête du diocèse et il y a une cathédrale par évêque, il y a donc une cathédrale par département, mais il y en a deux en Isère car il y a un évêque à Grenoble et un autre à Vienne. La cathédrale de Grenoble n'est pas monumentale, il y a des églises qui sont plus grandes, c'est bien parce qu'il y a un évêque que c'est une cathédrale. Source : je possédais un appartement qui s'appuyait sur la cathédrale, j'étais tellement près que j'entendais la messe dans mes toilettes. Afficher tout Wiki, wiki, quand tu nous tiens... mais wiki ne dit pas tout.
Ce que j'ai dit dans le 1er post je le tiens d'un Evêque, lors d'une soirée (eh oui, eux aussi sortent ;), et à qui j'avais posé la question parce que ça faisait un moment que je me la posait... Il était peut-être bourré qui sait ; et je ferais visiblement mieux de croire Alainric qui a vécu près d'une église et qui n'avait pas vu d'évêque à la bénédiction de je ne sais quel édifice. Tu sais quoi ? Je vais croire l'Évêque sur ce coup là ! ;)
PS : oui un Evêque officie bien dans une Cathédrale... qui a dit le contraire ? Relis bien tu verras, personne. Et ce n'est pas parce qu'il a un Évêque que c'est une Cathédrale, comme tu le dis... C'est parce qu'il y a une Cathédrale que c'est un Évêque... petite nuance.

GOLF78 a écrit : Wiki, wiki, quand tu nous tiens... mais wiki ne dit pas tout.
Ce que j'ai dit dans le 1er post je le tiens d'un Evêque, lors d'une soirée (eh oui, eux aussi sortent ;), et à qui j'avais posé la question parce que ça faisait un moment que je me la posait... Il était peut-être bourré qui sait ; et je ferais visiblement mieux de croire Alainric qui a vécu près d'une église et qui n'avait pas vu d'évêque à la bénédiction de je ne sais quel édifice. Tu sais quoi ? Je vais croire l'Évêque sur ce coup là ! ;)
PS : oui un Evêque officie bien dans une Cathédrale... qui a dit le contraire ? Relis bien tu verras, personne. Et ce n'est pas parce qu'il a un Évêque que c'est une Cathédrale, comme tu le dis... C'est parce qu'il y a une Cathédrale que c'est un Évêque... petite nuance. Afficher tout Alors moi aussi je peux apporter des nuances : ce n'est pas parce que c'est dédicacé par un cardinal que c'est une cathédrale, c'est parce que c'est voué à devenir le siège du diocèse et donc une cathédrale qu'on invite le cardinal. Petite nuance. Et apparemment ce n'est pas obligatoire, et mes sources ne sont pas Wikipedia comme tu le supposes assez hautainement : tout le monde n'a pas la chance de dîner avec des évêques, mais la dédicace de la nouvelle cathédrale de Créteil l'année dernière est un événement suffisamment rare pour ne pas passer inaperçu et tu trouveras facilement des articles si tu ne te souviens pas de cet événement. Le fait que ce soit orchestré par un éventuel cardinal ne m'a pas marqué. Tu continues à tout mélanger : je t'ai dit que j'ai vécu près d'une cathédrale pas d'une église, que la cérémonie s'appelle une dédicace pas une bénédiction, etc. Quant à savoir si c'est l'évêque qui fait la cathédrale ou la cathédrale qui fait l'évêque, je répéterai plutôt ce que j'ai déjà dit : il y a un évêque à la tête d'un diocèse et il y a une cathédrale par diocèse (dont elle est le siège), alors si tu en déduis que c'est parce qu'il y a une cathédrale que c'est un évêque... Je pense que j'ai été suffisamment clair mais tu peux continuer à tout déformer et donner de fausses informations en espérant qu'elles apporteront de la confusion à un maximum de lecteurs.

Alainric a écrit : Alors moi aussi je peux apporter des nuances : ce n'est pas parce que c'est dédicacé par un cardinal que c'est une cathédrale, c'est parce que c'est voué à devenir le siège du diocèse et donc une cathédrale qu'on invite le cardinal. Petite nuance. Et apparemment ce n'est pas obligatoire, et mes sources ne sont pas Wikipedia comme tu le supposes assez hautainement : tout le monde n'a pas la chance de dîner avec des évêques, mais la dédicace de la nouvelle cathédrale de Créteil l'année dernière est un événement suffisamment rare pour ne pas passer inaperçu et tu trouveras facilement des articles si tu ne te souviens pas de cet événement. Le fait que ce soit orchestré par un éventuel cardinal ne m'a pas marqué. Tu continues à tout mélanger : je t'ai dit que j'ai vécu près d'une cathédrale pas d'une église, que la cérémonie s'appelle une dédicace pas une bénédiction, etc. Quant à savoir si c'est l'évêque qui fait la cathédrale ou la cathédrale qui fait l'évêque, je répéterai plutôt ce que j'ai déjà dit : il y a un évêque à la tête d'un diocèse et il y a une cathédrale par diocèse (dont elle est le siège), alors si tu en déduis que c'est parce qu'il y a une cathédrale que c'est un évêque... Je pense que j'ai été suffisamment clair mais tu peux continuer à tout déformer et donner de fausses informations en espérant qu'elles apporteront de la confusion à un maximum de lecteurs. Afficher tout Cela importe beaucoup au salut de mon âme de savoir où l'on prie le mieux.

Alors, église, cathédrale, basilique, abbatiale, couvent, monastère, abbaye, prieuré, béguinage, convent, moutier, chapelle, temple, oratoire, collégiale, sanctuaire, maison de Dieu, ou cavée?

Aussi, la dédicace la meilleure en termes de "value for money"?

Et comment fait-on pour désacraliser un lieu de culte et le convertir par exemple en musée, sans commettre de sacrilège?

Écrite comme ça, l'anecdote me fait penser que "l'architecte" du bâtiment sait à peine ce qu'il fait. Et si c'est le cas, c'est déjà incroyable que la mairie le laisse faire. La 2e source parle d'un pancarte qui avertit le visiteur à l'entrée, en disant qu'il n'y a aucune norme de sécurité. Je vois mal une commune de France en faire autant oO

quamquam a écrit : Cela importe beaucoup au salut de mon âme de savoir où l'on prie le mieux.

Alors, église, cathédrale, basilique, abbatiale, couvent, monastère, abbaye, prieuré, béguinage, convent, moutier, chapelle, temple, oratoire, collégiale, sanctuaire, maison de Dieu, ou cavée?

Aussi, la dédicace la meilleure en termes de "value for money"?

Et comment fait-on pour désacraliser un lieu de culte et le convertir par exemple en musée, sans commettre de sacrilège? Afficher tout C'est le jeu de l'intrus ? Cavée n'est pas un lieu de prière. Et il te manque la chartreuse, la mosquée et la synagogue...

Alainric a écrit : C'est le jeu de l'intrus ? Cavée n'est pas un lieu de prière. Et il te manque la chartreuse, la mosquée et la synagogue... Alainric, une fois de plus tu as frappé, et engendré une rixe verbale en dégainant trop vite ce ton agressif (cf mon commentaire sur l'anecdote Wikipedia Zero d'il y a quelques jours). Quand apprendras-tu à écrire des commentaires, et donner des compléments d'information, tout en restant civil et courtois?

@quamquam j'adore tes interventions au milieu de tant de désordre, ça redonne un peu de légèreté dans cette discussion

GOLF78 a écrit : Elle ne peut pas être baptisée "Cathédrale", pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas finie. Ces monuments sont déterminés au moment de leurs bénédictions : si c'est un curé, ce sera une Chapelle... Si c'est un Évêque, une église... Si c'est un Cardinal, une Cathédrale... et enfin le Pape, une Basilique... Et au final si personne ne la bénit, elle ne sera rien que l'œuvre grandiose d'un mec. Afficher tout N'importe quoi...
Une église est le centre de la paroisse ou célèbre le curé
Une cathédrale, c'est une église où se trouve la cathèdre, à savoir le trône épiscopal, siège de l'évêque
Une basilique peut être une église ou une cathédrale mais où se trouve les reliques d'un saint particulier. On reconnaît la basilique au Gonfalon, espèce de parapluie or et rouge

Si ce bâtiment veut être une cathédrale, il faut que l'évêque du lieu décidé d'y mettre sa cathèdre, en plus de l'avoir dédicacé comme église à un saint particulier

SheldonCoupeur a écrit : Alainric, une fois de plus tu as frappé, et engendré une rixe verbale en dégainant trop vite ce ton agressif (cf mon commentaire sur l'anecdote Wikipedia Zero d'il y a quelques jours). Quand apprendras-tu à écrire des commentaires, et donner des compléments d'information, tout en restant civil et courtois?

@quamquam j'adore tes interventions au milieu de tant de désordre, ça redonne un peu de légèreté dans cette discussion Afficher tout Eh oui. Ça m'énerve. Comment peut-on écrire puis liker que "Ces monuments sont déterminés au moment de leur bénédiction" ? Personne ne voit qu'il y a un problème ? Et si j'écris : "les bâtiments administratifs sont déterminés au moment de leur inauguration : si c'est par un préfet, ça sera une mairie, si c'est par un ministre, ça sera une préfecture et si si c'est par le Président de la République ça sera un conseil régional". Ça a du sens ? Le bâtiment a été prévu pour une fonction donnée, à l'avance, en fonction d'une organisation et des besoins ou ça se décide le jour de l'inauguration en fonction de qui est disponible ce jour-là ? À la rigueur, qu'il faille respecter les prérogatives et qu'un prêtre ne puisse pas dédicacer une cathédrale, c'est possible, mais dans ce cas, le choix de la personne qui dédicace le bâtiment est la conséquence de sa destination, pas la cause ! Les cathédrales sont avant tout déterminées par le fait qu'il en en faut une par diocèse.

Cette anecdote me fait penser à celle du facteur (il me semble) qui ramassait des pierres ou galets tous les jours lors de ses tournées, pour en faire.. un palais !!
Quel courage, ou quelle foi...

Petit complément d'info concernant la Sagrada Familia : Elle pourrait être terminée d'ici 2026 et cela fait 134 ans qu'elle est en construction ! La plus haute des flèches culminera à 172m... C'est quand même un projet d'une autre ampleur ! ^^

Alainric a écrit : C'est le jeu de l'intrus ? Cavée n'est pas un lieu de prière. Et il te manque la chartreuse, la mosquée et la synagogue... Tiens, j'avais répondu peu après, et mon commentaire a disparu.

Je répondais que "cavée" est un terme d'argot pour "église" que l'on trouve dans des textes du XIXème siècle (au moins).

Et qu'il est interdit de faire de la réclame pour de l'alcool.

Le reste de ma réponse a dû faire "modérer" le tout?