Homo homini lupus est - l'homme est un loup pour l'homme. Je pense que cette phrase résume bien la torture

La au moins, se sont les sourds qui sont content.

spok08 a écrit : Je suis partagé entre le point de vue de Norton et le reste, pour moi la torture est une solution tant qu'elle n'est pas barbare j'entends par barbare... Arrachage d'ongles, coupe de doigts etc... Hors la simulation de noyade, l'enfermement, la musique de merde etc c'est une solution on soigne le mal par le mal.. Après on va pas torturer un mec savoir si il a voler une pomme à Carrefour mais dans les cas les plus grave c'est utile aujourd'hui les prisons de France c'est le club med je me demande même pourquoi les SDF ne commettent pas l'irréparable pour être nourri logé blanchi passé des diplômes et j'en passe... Je sais qu'il y aura toujours des gens et des associations pour dénoncer l'état des prisons françaises alors que 90% des taulards savent pourquoi ils sont là bas... En plus de nous coûter cher ils sont inutiles, alors qu'aux USA les prisonniers lave, restaure leur cellule, casse des cailloux, nettoient les rues etc bref je suis par contre contre la peine de mort qui est pour moi une issue trop facile... Afficher tout Mais je rêve! Comment peut tu dire des choses aussi atroces? Comment peux tu imaginer une seule seconde que la torture soit une solution? Quand on torture une personne pour lui faire avouer un crime, elle avoue toujours, qu'elle l'ai commis ou pas! Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes au moyen âge qui ont avoué être des envoyés du diable sous la torture! Quand aux prisons-club med, je pense que tu ne t'y est jamais rendu. Dans les prisons il n'y a pas asez de matons, alors ce sont les caïds qui font la loi! C'est la loi du plus fort! Tu te dit contre la peine de mort : est-ce uniquement pour pouvoir faire souffrir les gens qui pourraient être concernés par ça? Dans ce cas tu ne vaux pas mieux qu'eux.

norton a écrit : Pianiste , je connais parfaitement la musique . Alors ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit. J'accepte volontiers vos critiques et admet bien évidemment le droit à la différence . Je n'ai aucunement l'intention de vous faire épouser mes idées. Je les exprime , car c'est mon droit puisque nous sommes en démocratie . Je reconnais bien volontiers que la justice n'est pas parfaite et que bien des crimes odieux sont impardonnables . Je suis simplement contre la loi du talion . Le sentiment de vengeance m'est inconnu et le fait de parler de torture m'est insupportable car j'estime que mes mains sont faites pour caresser les touches de mon piano , un visage , mes chevaux , pour écrire mais en aucun cas pour torturer physiquement ou psychiquement une personne . Je n'en ai aucun droit , aucune envie , je ne suis pas juge et mes mains ne sont pas faites pour jurer sur l 'honneur . J'ai le privilège de vivre dans une démocratie qui est ce qu'elle est avec toutes ses imperfections . Je n'aurai pas fait partie des spectatrices des exécutions et autres supplices . Chacun est comme il est , certains aiment les courses de taureaux et sont végétariens , c'est leur droit , certains aiment faire l'amour en se faisant mal , c'est leur droit . Je suis comme je suis , désolée de vous décevoir . Vous , restez comme vous êtes , c'est beau la différence et .... j'aime mon prochain même si ... et c'est ce "même si " qui me rend heureuse . Afficher tout Très belle tirade qui me laisse penser et c'est tout à ton honneur, que tu as du charisme et que tu es douée pour former les phrases. J'émettrai deux nuances : la première, c'est que la loi de talion n'est pas une exhortation à la violence mais bel et bien le fondement de toute justice, c'est bien une limite qui est posé, prémices de notre justice actuelle... Tu ne peux faire plus que ce que l'ont t'a fait à l'autre. Un œil contre un œil, pas plus... Une dent contre une dent.
Pour ce qui est de la seconde, elle est de l'ordre éthique voire de la morale chrétienne pour ce qui est de la torture. Je m'inspirerai de la formule de Victor Hugo à propos de la peine de mort, que je ne crois pas trahir. Il me semble effectivement que la torture est "au-dessus de l'individu et au-dessous de la société"... C'est-à-dire que bien que parfois nécessaire, on ne peut la confier à un homme, au-delà de sa "juridiction", de son pouvoir, de ses droits. Trop avilissante, de même, pour la société, qui ne saurait s'entacher d'une telle monstruosité.

Sans répondre à la question, je crois avoir au-moins un début de réponse...

babygyneco a écrit : Selon la loin française il sortira dans 6 mois et retournera la violée ;)
La loi a été créer par l'homme donc dire que la loi a une autorité supérieur a celle des hommes ... on a de quoi débattre ^^… C'est vraiment un cliché et c'est une phrase lancée comme ça, ce que tu dis m'intéresse mais développe un peu stp

Je pensais faire sourire en proposant cette anecdote. Mais vous vous prenez la tête.. Ça tue le principe même des commentaires. C'est dommage, je ne les lis plus à cause de ces débats sans fin qui n'ont aucune raison d'être sur ce site. Désolé d'avoir plombé l'ambiance alors.

senspsy a écrit : Norton, je pense que nous récolterons beaucoup d'avis négatifs et c'est le plus triste ! Mais je suis totalement d'accord avec ton approche de la vie. S'abaisser au rang des malfaisants et du mal, c'est se rabaisser soi-même et vela ne rend pas heureux. Seul le pardon, sans excuser le mal, libère donc rend heureux. Mais pour cela il faut la maturité et l'indépendance et l'autonomie complètes de pensée. Afficher tout Je ne pense pas qu'on s'abaisse à leur niveau mais lorsqu'un terroriste détient des informations pour sauver des milliers de vies comment tu réagis ici ? Tu lui passe les menottes et tu attends sagement son avocat ? A l'heure actuelle on est dans une société ou malheureusement il faut vaincre le mal par le mal et c'est comme ça. Cela ne me plait pas mais les Hommes évoluent ainsi et il faut agir par rapport à comment nous évoluons.

Les chansons de Michel Sardou quant à elles furent utilisées lors de rituels sataniques !

En Irak les Américains passaient du Metallica (Enter Sandman) aux prisonniers. Ca leur détruisait le cerveau aussi =)
Metallica Power !

debuss a écrit : C'est vraiment un cliché et c'est une phrase lancée comme ça, ce que tu dis m'intéresse mais développe un peu stp Un cliché... en juin 1981, issei Sagawa tue et mange une étudiante néerlandaise a paris, son père (riche bien sur) fera classé l'affaire, et ce fameux japonais cannibale écrira des bouquin sur l'histoire ...

On voit s'en arrêt des cas de récidiviste non suivi par manque de moyen ... le système est tout pourris!!!
Et même au delà de ça, les lois sont voté par des humains qui vote les lois qui leurs conviennent !! Un mec qui a plein de tableau fais defiscalisé l'art par exemple ^^ les lois ne sont pas absolu et ne représente pas du tout un idéal selon moi ... en tout cas pas dans l'Etat actuel des choses!!
Qu'en pense tu??

mellxflow a écrit : Je ne pense pas qu'on s'abaisse à leur niveau mais lorsqu'un terroriste détient des informations pour sauver des milliers de vies comment tu réagis ici ? Tu lui passe les menottes et tu attends sagement son avocat ? A l'heure actuelle on est dans une société ou malheureusement il faut vaincre le mal par le mal et c'est comme ça. Cela ne me plait pas mais les Hommes évoluent ainsi et il faut agir par rapport à comment nous évoluons. Afficher tout Le problèmes est que si demain l'Etat français te choppe et te torture pour savoir si tu est bien un terroriste et ou sont les bombes ... bah tu va avoir du mal a prouvé ta gentillesse ^^ et les erreurs ... ça arrive malheureusement !!! Je pense pas prendre de risque en disant qu'il y a sûrement des gens qui ont été torturé a tord pour des raisons louables selon tes critères ...

Seb8131 a écrit : Elle est belle ta justice !
Éprouver du plaisir à torturer quelqu'un bravo ! Même si c'est une raclure, tu ne vaux pas mieux que lui...
La loi du talion, quelle débilité ! va dire sa aux victimes de recidivistes et a leurs familles

lorik a écrit : va dire sa aux victimes de recidivistes et a leurs familles Et alors ??? Tu veux quoi ??? Leur fournir des AK 47 pour qu'ils aillent defourailler le ou les coupables ???? Grand bien t'en fasse! Et après ça ??? La victime va réapparaître par enchantement ?
Donc ça n'aura servi strictement à rien à part rajouter de la violence, des morts !
Les sentiments n'ont rien à faire dans la justice! Et c'est pour ça que la victime n'est pas une partie au procès pénal !
Donc vos "et si c'est ta famille", "mets toi à la place des victimes" n'ont rien à faire dans le débat !

Par rapport à la torture et la peine de mort, j'aimerais dire ceci : quand Badinter a fait passer l'abolition de la peine de mort en France, une grande partie de la société y était opposée pensant que l'état devenait trop laxiste et qu'on allait droit dans le mur. Mais les chiffres qui ont suivis ont prouvés qu'il n'y avait aucune hausse de la criminalité, donc que la principale crainte était infondée.

Cela fait 32 ans maintenant et il est normal que les nouvelles générations remettent certains acquis en cause, chacun doit pouvoir se faire sa propre opinion sur le sujet. Mais je suis intimement persuadée, et je pense qu'en y réfléchissant tout le monde peut au moins comprendre et envisager mon point de vue, que la prison en elle même représente une torture et une peine suffisante. Je m'explique : vous avez sûrement déjà vécu une situation ou vous êtes forcés à l'enfermement durant une longue période (examens ..). On devient très rapidement complètement dingue. Maintenant imaginez vous que vous vous retrouvez dans une petite cellule, coupé de votre famille et de vos amis, dans un milieu hostile, avec la perspective de supporter ça durant de longues années. J'entends déjà tous ceux qui me diront „oui mais ils ont des sorties, ils peuvent faire du sport, suivre des études, parler avec leurs co-détenus“. Effectivement. Mais ces „droits“ sont accordés selon le comportement donc pas à tous. Je pense surtout que ces petites libertés vous rappellent toutes celles que vous n'avez pas. Et au final je pense que même les plus durs sont obligés au bout d'un temps plus ou moins long de se confronter à leurs actes.

De plus, dans la plupart des cas, les meurtriers, violeurs et autres criminels sont des personnes qui étaient prédisposées à passer à l'acte, que ce soit à cause d'un contexte social, familial, ou tout simplement parce-qu'ils sont fous. Il ne faut pas oublier que bien souvent, et c'est particulièrement vrai pour des maladies mentales, ces tortionnaires ont d'abord été victimes. En partant de tout ça, on ne peut pas tout simplement tuer quelqu'un, pour la simple raison qu'il y a encore l'espoir d'une rédemption. Je n'ai pas la naïveté de dire que ça arrive toujours, de loin pas, certains ne changeront jamais. Mais en tant que démocratie, nous nous devons d'essayer, sinon nous nous abaisserions à cet haine et cette violence que nous prétendrions combattre.

Je suis donc totalement d'accord avec Norton sur le fond. Cependant je rejoins certains, dans le fait que comme pour tout sujet de cette importance, on ne peut pas avoir de réponse tranchée. Comme ça a déjà été dit il y a des situations exceptionnelles (attentats terroristes et autres) dans lesquelles il faut avoir le courage et le discernement de prendre des mesures radicales comme la torture pour sauver d'autres vies.

Merci à tout ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout, et je tiens juste à préciser que c'est mon point de vue, que je comprends parfaitement que l'on puisse ne pas être d'accord et que je suis ouverte à la discussion.

Conquistadette a écrit : Par rapport à la torture et la peine de mort, j'aimerais dire ceci : quand Badinter a fait passer l'abolition de la peine de mort en France, une grande partie de la société y était opposée pensant que l'état devenait trop laxiste et qu'on allait droit dans le mur. Mais les chiffres qui ont suivis ont prouvés qu'il n'y avait aucune hausse de la criminalité, donc que la principale crainte était infondée.

Cela fait 32 ans maintenant et il est normal que les nouvelles générations remettent certains acquis en cause, chacun doit pouvoir se faire sa propre opinion sur le sujet. Mais je suis intimement persuadée, et je pense qu'en y réfléchissant tout le monde peut au moins comprendre et envisager mon point de vue, que la prison en elle même représente une torture et une peine suffisante. Je m'explique : vous avez sûrement déjà vécu une situation ou vous êtes forcés à l'enfermement durant une longue période (examens ..). On devient très rapidement complètement dingue. Maintenant imaginez vous que vous vous retrouvez dans une petite cellule, coupé de votre famille et de vos amis, dans un milieu hostile, avec la perspective de supporter ça durant de longues années. J'entends déjà tous ceux qui me diront „oui mais ils ont des sorties, ils peuvent faire du sport, suivre des études, parler avec leurs co-détenus“. Effectivement. Mais ces „droits“ sont accordés selon le comportement donc pas à tous. Je pense surtout que ces petites libertés vous rappellent toutes celles que vous n'avez pas. Et au final je pense que même les plus durs sont obligés au bout d'un temps plus ou moins long de se confronter à leurs actes.

De plus, dans la plupart des cas, les meurtriers, violeurs et autres criminels sont des personnes qui étaient prédisposées à passer à l'acte, que ce soit à cause d'un contexte social, familial, ou tout simplement parce-qu'ils sont fous. Il ne faut pas oublier que bien souvent, et c'est particulièrement vrai pour des maladies mentales, ces tortionnaires ont d'abord été victimes. En partant de tout ça, on ne peut pas tout simplement tuer quelqu'un, pour la simple raison qu'il y a encore l'espoir d'une rédemption. Je n'ai pas la naïveté de dire que ça arrive toujours, de loin pas, certains ne changeront jamais. Mais en tant que démocratie, nous nous devons d'essayer, sinon nous nous abaisserions à cet haine et cette violence que nous prétendrions combattre.

Je suis donc totalement d'accord avec Norton sur le fond. Cependant je rejoins certains, dans le fait que comme pour tout sujet de cette importance, on ne peut pas avoir de réponse tranchée. Comme ça a déjà été dit il y a des situations exceptionnelles (attentats terroristes et autres) dans lesquelles il faut avoir le courage et le discernement de prendre des mesures radicales comme la torture pour sauver d'autres vies.

Merci à tout ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout, et je tiens juste à préciser que c'est mon point de vue, que je comprends parfaitement que l'on puisse ne pas être d'accord et que je suis ouverte à la discussion. Afficher tout Pour parler de la torture des prisons : tu y as fait un tour ? Tu connais leurs droits ?
L'incarcération ne fait plus peur à qui que ce soit en France.

J'arrive pas a croire qu'il y ait des gens soutiennent la peine de mort et la torture. En plus les mecs essaient de se justifier, comme si cet acte inhumain était banal ou nécessaire. 30 ans quand même que la peine de mort est abolie, ca fait réfléchir. Y'a d'autres moyens de pression je pense, qui n'incluent pas de la violence physique.
Certains devraient faire un tour en Chine ou en Corée du Nord, histoire de voir la différence avec une dictature, juste le fait de donner son avis ici pourrait être interdit

ellizya a écrit : Pour parler de la torture des prisons : tu y as fait un tour ? Tu connais leurs droits ?
L'incarcération ne fait plus peur à qui que ce soit en France. Non, mais y passer plusieurs années fait forcément réfléchir, pas besoin d'y avoir fait un tour pour le deviner. Et l'argument peut se retourner : un fou qui a l'intention de tuer tuera, qu'il risque la peine de mort ou la prison, peu importe la menace. La question sur laquelle on ne sera jamais tous d'accord est de savoir si la prison (ou l'hôpital psychiatrique d'ailleurs) le fera changer ou pas, donc s'il faut leur donner une deuxième chance ou pas.

Conquistadette a écrit : Non, mais y passer plusieurs années fait forcément réfléchir, pas besoin d'y avoir fait un tour pour le deviner. Et l'argument peut se retourner : un fou qui a l'intention de tuer tuera, qu'il risque la peine de mort ou la prison, peu importe la menace. La question sur laquelle on ne sera jamais tous d'accord est de savoir si la prison (ou l'hôpital psychiatrique d'ailleurs) le fera changer ou pas, donc s'il faut leur donner une deuxième chance ou pas. Afficher tout Je n'en suis pas certaine parce que l'incarcération telle qu'elle est conçue en France n'a rien de pédagogique ; il est évident que les malades mentaux ne peuvent pas contrôler leurs pulsions rt que la prison est clairement inadaptée.
Cela fait quelques années que certaines méthodes alternatives (slaves notamment) sont étudiées, non pas pour améliorer la condition humaine du criminel en prison (comme certains le prétendent "la prison c'est pas le club med") mais pour une meilleure pédagogie de la peine et une réinsertion optimale en société, limitant ainsi grandement le risque de récidive. Ce système ne vaut bien évidemment que pour ceux qui sont en rupture sociale et non ceux qui souffrent d'une altération de leurs facultés mentales.

ellizya a écrit : Je n'en suis pas certaine parce que l'incarcération telle qu'elle est conçue en France n'a rien de pédagogique ; il est évident que les malades mentaux ne peuvent pas contrôler leurs pulsions rt que la prison est clairement inadaptée.
Cela fait quelques années que certaines méthodes alternatives (slaves notamment) sont étudiées, non pas pour améliorer la condition humaine du criminel en prison (comme certains le prétendent "la prison c'est pas le club med") mais pour une meilleure pédagogie de la peine et une réinsertion optimale en société, limitant ainsi grandement le risque de récidive. Ce système ne vaut bien évidemment que pour ceux qui sont en rupture sociale et non ceux qui souffrent d'une altération de leurs facultés mentales. Afficher tout Je suis totalement d'accord sur le fait que le système n'est pas parfait. Tout ce dont je suis sûre, c'est qu'une vie humaine a de la valeur, et pour moi personne n'a le droit de la retirer. Donc il faut trouver une alternative, et la meilleure qu'on ait trouvée pour le moment est la prison, qui effectivement a un certain nombre de points négatifs .. D'ailleurs tu as un site qui parle de ces méthodes alternatives ? Ça m'intéresserait d'en savoir plus là dessus :)

Conquistadette a écrit : Je suis totalement d'accord sur le fait que le système n'est pas parfait. Tout ce dont je suis sûre, c'est qu'une vie humaine a de la valeur, et pour moi personne n'a le droit de la retirer. Donc il faut trouver une alternative, et la meilleure qu'on ait trouvée pour le moment est la prison, qui effectivement a un certain nombre de points négatifs .. D'ailleurs tu as un site qui parle de ces méthodes alternatives ? Ça m'intéresserait d'en savoir plus là dessus :) Afficher tout Je vais chercher cela ;) dans mes souvenirs de fac et de formation, il me semble que la Suède est un de ces exemples !