Vinoco a écrit : Tout un pavé ? Je n’ai écrit que 5 lignes sur le pourcentage dans mon message initial… J’essaierai de réduire à 2 la prochaine fois, si ça te permet de mieux comprendre. En effet, tu t’es à nouveau trompé :

« tu écris tout un pavé pour dire qu’il s’est trompé de 19 % et que c’est énorme, alors qu’il ne s’est trompé que de 16 % »

Non. Comme je l’ai expliqué dans mon message précédent, le pourcentage n’était pas destiné à Nico, mais à Agathe. Il servait juste à appuyer le fait qu’une différence de 160 000 enseignants, c’est beaucoup.

Mais si tu fais référence au pavé qui te répond, c’est fait exprès : je me suis amusé à imiter ton style inutilement condescendant et très désagréable.

J’aime faire des citations pour rendre mes interventions parfaitement claires et répondre à des phrases en particulier plutôt qu’à un message complet. Tu pourrais t’en inspirer, vu les blocs sans aération que tu écris très souvent.

C’est d’ailleurs amusant que tu voies mes pavés comme des problèmes, vu que tu n’es pas le dernier à en rédiger pour des détails. Tu te rappelles le belvédère ?

mobile.secouchermoinsbete.fr/82483-neron-avait-une-salle-a-manger-tournante

Fin du HS pour ma part, je ne répondrai pas à ton prochain message. Afficher tout En fait, 160 000 ça peut être énorme comme pas beaucoup : le patron gagne 160 000 euros par mois, là c'est énorme.
Je me suis "trompée" de 160 000 enseignants, sur les 870 000 existants. C'est beaucoup... Peut-être...mais je n'ai pas fait ça, j'ai juste arrondi un pourcentage parce que 12 ou 14 élèves par enseignant, dans la pratique, cela ne change strictement rien.

Savais-tu que les phyciciens arrondissent pi à 3, et pi au carré à 10 pour faire des calculs grossiers permettant d'avoir des ORDRES DE GRANDEUR ?

Dans ce que disait Nico (parce que je défendais uniquement les chiffres de Nico) cela se voyait qu'il parlait d'un ordre de grandeur, et pas d'une valeur exacte immuable. Donc 12 ou 14, c'est presque pareil, c'est dans les 10. Alors qu'on est dans les 30 en réalité. Tu vois l'genre ?

Vinoco a écrit : « Tu voulais dire autre chose ? »

Oui ^^. Ma question concernait Agathe, qui affirme que le personnel de direction et les inspecteurs sont des enseignants. Je demande donc s’il existe un texte quelque part qui précise clairement qu’ils sont considérés et comptés comme des enseignants. Ils ne font pas (ou plus) partie du corps des professeurs, donc ça m’étonne.

www.education.gouv.fr/espace-i-prof-les-informations-cles-sur-la-carriere-des-enseignants-6542

« Vous avez été recruté dans la fonction publique pour enseigner dans le premier degré, dans le second degré, mais vous pouvez souhaiter pendant une période donnée exercer une autre fonction et retourner ensuite dans l’enseignement. Par exemple, vous pouvez envisager de nouvelles activités à l’éducation nationale : devenir chef d’établissement, devenir inspecteur (IEN ou IA-IPR). »

Ces activités semblent bien séparées de l’enseignement.

« Pour la moyenne de 12, mes infos datent un peu aussi, mais c’est plus proche de 14 que de 26, tu ne trouve pas ? »

Ce n’est pas la proximité qui m’embêtait, c’est juste que je ne trouvais pas de données qui permettaient d’arriver à ce 12. Mais tu viens de répondre à mon interrogation, c'est bon ! Afficher tout Pour le coup je n'avais pas du tout compris ta question.

Pour pouvoir être chef d'établissement ou inspecteur, il faut d'abord être enseignant.
Dans les établissements privés, il d'ailleurs arrive bien souvent que les chefs d'établissement pratiquent encore l'enseignement...
Enfin les directeurs d'écoles n'ont qu'une décharge de leurs cours, mais sont quand même toujours devant les élèves.

Bref, les chefs d'établissement et les inspecteurs restent des enseignants. D'ailleurs ils nous appellent "chers collègues" quand ils s'adressent aux enseignants.

Pour moi ce n'est pas stupide de croire qu'on pourrait proposer, voire imposer, à ces enseignants de reprendre l'enseignement durant 2 ou 3 ans, s'il y a un manque d'effectif dans leur matière.

Beaucoup de chefs d'établissement sont aussi des profs de matières "tombées dans l'oubli". Et oui, on n'a pas le droit de virer un prof, donc quand la matière tombe en désuétude (comme l'allemand en Aquitaine), on leur propose de changer de matière, ou de devenir chef d'établissement. Les profs de techno sont devenus profs de physique, ou alors chefs d'établissement....

Agathe33 a écrit : En fait, 160 000 ça peut être énorme comme pas beaucoup : le patron gagne 160 000 euros par mois, là c'est énorme.
Je me suis "trompée" de 160 000 enseignants, sur les 870 000 existants. C'est beaucoup... Peut-être...mais je n'ai pas fait ça, j'ai juste arrondi un pourcentage parce que 12 ou 14 élèves par enseignant, dans la pratique, cela ne change strictement rien.

Savais-tu que les phyciciens arrondissent pi à 3, et pi au carré à 10 pour faire des calculs grossiers permettant d'avoir des ORDRES DE GRANDEUR ?

Dans ce que disait Nico (parce que je défendais uniquement les chiffres de Nico) cela se voyait qu'il parlait d'un ordre de grandeur, et pas d'une valeur exacte immuable. Donc 12 ou 14, c'est presque pareil, c'est dans les 10. Alors qu'on est dans les 30 en réalité. Tu vois l'genre ? Afficher tout Au primaire, une classe peut fermer le jour même de la rentrée pour un seul élève manquant (j'imagine que ça peut arriver aussi au secondaire ?), donc on a tendance à ne pas faire dans les ordres de grandeur ! (Je sais, les nombres relatifs à une école ou à un pays ne sont pas comparables.)

Arrondir à 12 ou 14 ne change effectivement rien à notre niveau, mais une telle différence pourrait sans doute être utilisée (à mauvais escient…) par Blanquer ou Macron à un niveau politique pour expliquer que la France est très bien dotée et qu'il n'y a aucun souci. Être à 12 ou à 14 en moyenne modifie grandement la place dans le classement européen.

« Dans les établissements privés, il d'ailleurs arrive bien souvent que les chefs d'établissement pratiquent encore l'enseignement... »

J'ignorais ça. Pourquoi cela n'arrive-t-il pas dans le public ? Merci pour les précisions, en tout cas.

Vinoco a écrit : Au primaire, une classe peut fermer le jour même de la rentrée pour un seul élève manquant (j'imagine que ça peut arriver aussi au secondaire ?), donc on a tendance à ne pas faire dans les ordres de grandeur ! (Je sais, les nombres relatifs à une école ou à un pays ne sont pas comparables.)

Arrondir à 12 ou 14 ne change effectivement rien à notre niveau, mais une telle différence pourrait sans doute être utilisée (à mauvais escient…) par Blanquer ou Macron à un niveau politique pour expliquer que la France est très bien dotée et qu'il n'y a aucun souci. Être à 12 ou à 14 en moyenne modifie grandement la place dans le classement européen.

« Dans les établissements privés, il d'ailleurs arrive bien souvent que les chefs d'établissement pratiquent encore l'enseignement... »

J'ignorais ça. Pourquoi cela n'arrive-t-il pas dans le public ? Merci pour les précisions, en tout cas. Afficher tout Mais je vais dans le sens de Blanquer et Macron : nous avons déjà trop de fonctionnaires, et trop de profs. Ils sont juste mal employés, mal répartis. C'est ça le grand problème en France : on a suffisamment (trop) de fonctionnaires, c'est juste qu'on les laisse ne pas avoir de classe, qu'on ne leur impose pas les remplacements, etc.

Pour le primaire, j'en sais rien je ne suis pas au courant de tout. Au secondaire, on s'arrange quand un élève manque dans une option, on fait en sorte qu'il y en ait un qui soit inscrit au bon moment...quitte à ce qu'il change d'orientation après. Enfin, c'est ce que j'ai vu.

Agathe33 a écrit : Mais je vais dans le sens de Blanquer et Macron : nous avons déjà trop de fonctionnaires, et trop de profs. Ils sont juste mal employés, mal répartis. C'est ça le grand problème en France : on a suffisamment (trop) de fonctionnaires, c'est juste qu'on les laisse ne pas avoir de classe, qu'on ne leur impose pas les remplacements, etc.

Pour le primaire, j'en sais rien je ne suis pas au courant de tout. Au secondaire, on s'arrange quand un élève manque dans une option, on fait en sorte qu'il y en ait un qui soit inscrit au bon moment...quitte à ce qu'il change d'orientation après. Enfin, c'est ce que j'ai vu. Afficher tout « Pour le primaire, j'en sais rien je ne suis pas au courant de tout. »

?

Je n'ai pas posé de questions sur l'école primaire…

Vinoco a écrit : « Pour le primaire, j'en sais rien je ne suis pas au courant de tout. »

?

Je n'ai pas posé de questions sur l'école primaire… Ça tombe bien puisque justement j'y connais rien. J'aurais aimé vérifier tes propos au sujet des fermetures de classe rien que pour 1 élève, par exemple.

Agathe33 a écrit : Ça tombe bien puisque justement j'y connais rien. J'aurais aimé vérifier tes propos au sujet des fermetures de classe rien que pour 1 élève, par exemple. Par exemple là :

actu.fr/pays-de-la-loire/sable-sur-sarthe_72264/lecole-pre-sable-ne-manque-quun-seul-eleve-eviter-fermeture-dune-classe_17525218.html

Finalement, fermeture évitée le jour de la rentrée :

actu.fr/pays-de-la-loire/sable-sur-sarthe_72264/lecole-pre-sable-sur-sarthe-sauve-classe_18444312.html

Ça marche aussi dans l'autre sens : il y a quelques années, une ouverture a été décidée le jour de la rentrée dans l'une de mes écoles… après mobilisation des parents, car le directeur académique la refusait. Pourtant, le seuil d'ouverture était atteint depuis juin.

À présent, c'est une moyenne d'élèves par classe qui compte, et non plus le nombre total d'élèves dans l'école. La distinction est mince, mais ça peut avoir un effet, d'après notre ancienne DASEN :

lemans.maville.com/actu/actudet_-sarthe.-ecoles-les-seuils-d-ouverture-et-de-fermeture-de-classe-supprimes_46020-3622149_actu.Htm

« Cet indicateur sera beaucoup moins sensible que le précédent puisqu’un élève ne pourra pas déclencher une mesure d’ouverture ou de fermeture de classe. »

Toujours est-il qu'il y a quelques mois, les effectifs prévisionnels fournis à l'inspecteur par quelques directeurs du coin ont été modifiés avant leur transmission au DASEN. Donc forcément, si les fermetures ne se jouent plus à un élève près, mais que nos supérieurs réduisent sans raison le nombre d'élèves annoncé par les écoles afin de fermer une classe ou d'éviter d'en ouvrir une, ça ne va pas changer grand-chose…

Vinoco a écrit : Par exemple là :

actu.fr/pays-de-la-loire/sable-sur-sarthe_72264/lecole-pre-sable-ne-manque-quun-seul-eleve-eviter-fermeture-dune-classe_17525218.html

Finalement, fermeture évitée le jour de la rentrée :

actu.fr/pays-de-la-loire/sable-sur-sarthe_72264/lecole-pre-sable-sur-sarthe-sauve-classe_18444312.html

Ça marche aussi dans l'autre sens : il y a quelques années, une ouverture a été décidée le jour de la rentrée dans l'une de mes écoles… après mobilisation des parents, car le directeur académique la refusait. Pourtant, le seuil d'ouverture était atteint depuis juin.

À présent, c'est une moyenne d'élèves par classe qui compte, et non plus le nombre total d'élèves dans l'école. La distinction est mince, mais ça peut avoir un effet, d'après notre ancienne DASEN :

lemans.maville.com/actu/actudet_-sarthe.-ecoles-les-seuils-d-ouverture-et-de-fermeture-de-classe-supprimes_46020-3622149_actu.Htm

« Cet indicateur sera beaucoup moins sensible que le précédent puisqu’un élève ne pourra pas déclencher une mesure d’ouverture ou de fermeture de classe. »

Toujours est-il qu'il y a quelques mois, les effectifs prévisionnels fournis à l'inspecteur par quelques directeurs du coin ont été modifiés avant leur transmission au DASEN. Donc forcément, si les fermetures ne se jouent plus à un élève près, mais que nos supérieurs réduisent sans raison le nombre d'élèves annoncé par les écoles afin de fermer une classe ou d'éviter d'en ouvrir une, ça ne va pas changer grand-chose… Afficher tout Reste à savoir pourquoi on ne veut pas ouvrir de classe supplémentaire. Ça coûte certainement trop cher. Perso je suis contre les toutes petites écoles. Mon fils est inscrit dans une école où il n'y a que 3 classes de 26 élèves, et je trouve ça beaucoup trop petit. Il faudrait ajouter un étage. L'école coûte certainement trop cher par rapport à d'autres.

Agathe33 a écrit : Reste à savoir pourquoi on ne veut pas ouvrir de classe supplémentaire. Ça coûte certainement trop cher. Perso je suis contre les toutes petites écoles. Mon fils est inscrit dans une école où il n'y a que 3 classes de 26 élèves, et je trouve ça beaucoup trop petit. Il faudrait ajouter un étage. L'école coûte certainement trop cher par rapport à d'autres. Afficher tout Quand on me parle de petites écoles, je pense immédiatement au monde rural (même si ce n’est peut-être pas ton cas). Il est important de garder un maillage correct du pays, que ce soit pour l’éducation ou la santé. Une gestion comptable, de « rationalisation », entraîne la fermeture d’écoles, de maternités ou d’hôpitaux de proximité.

Qui dit disparition du service public de proximité dit manque d’attrait de la zone, désertification et toutes les conséquences négatives que l’on connaît.

Pour les parents et leurs enfants, l’éloignement des établissements en cas de fermeture de l’école proche implique de faire beaucoup plus de kilomètres. Problèmes d’organisation familiale, augmentation du temps de trajet pour les enfants si des cars ou bus sont mis en place, éloignement des amis qu’ils se font à l’école, etc.

Il faut aussi que l’école reste à taille humaine. Trois classes, ce n’est pas ridicule si ce n’est que la maternelle ou l’élémentaire. Si ça va de la petite section au CM2, c’est un peu différent, mais ça peut avoir des avantages quand même.

Ouvrir une classe peut obliger (ou pouvait obliger, vu le recours massif aux contractuels) à engager un nouveau fonctionnaire à vie. Autre façon de voir les choses : une ouverture quelque part implique une fermeture ailleurs, ou bien un non-remplacement (un enseignant de plus dans le primaire = un départ en retraite non remplacé dans le secondaire). Les DASEN n’ont pas une grande marge de manœuvre.

Pour que ton école ouvre une classe, il faudrait que ce soit justifié par une soudaine explosion démographique afin de dépasser le seuil d’ouverture. Il faut aussi que la commune puisse assurer derrière (salle disponible ? Cantine assez grande pour accueillir tout le monde ? Assez de personnel pour l’entretien des locaux et la gestion des élèves sur les temps périscolaires ?).

Vinoco a écrit : Quand on me parle de petites écoles, je pense immédiatement au monde rural (même si ce n’est peut-être pas ton cas). Il est important de garder un maillage correct du pays, que ce soit pour l’éducation ou la santé. Une gestion comptable, de « rationalisation », entraîne la fermeture d’écoles, de maternités ou d’hôpitaux de proximité.

Qui dit disparition du service public de proximité dit manque d’attrait de la zone, désertification et toutes les conséquences négatives que l’on connaît.

Pour les parents et leurs enfants, l’éloignement des établissements en cas de fermeture de l’école proche implique de faire beaucoup plus de kilomètres. Problèmes d’organisation familiale, augmentation du temps de trajet pour les enfants si des cars ou bus sont mis en place, éloignement des amis qu’ils se font à l’école, etc.

Il faut aussi que l’école reste à taille humaine. Trois classes, ce n’est pas ridicule si ce n’est que la maternelle ou l’élémentaire. Si ça va de la petite section au CM2, c’est un peu différent, mais ça peut avoir des avantages quand même.

Ouvrir une classe peut obliger (ou pouvait obliger, vu le recours massif aux contractuels) à engager un nouveau fonctionnaire à vie. Autre façon de voir les choses : une ouverture quelque part implique une fermeture ailleurs, ou bien un non-remplacement (un enseignant de plus dans le primaire = un départ en retraite non remplacé dans le secondaire). Les DASEN n’ont pas une grande marge de manœuvre.

Pour que ton école ouvre une classe, il faudrait que ce soit justifié par une soudaine explosion démographique afin de dépasser le seuil d’ouverture. Il faut aussi que la commune puisse assurer derrière (salle disponible ? Cantine assez grande pour accueillir tout le monde ? Assez de personnel pour l’entretien des locaux et la gestion des élèves sur les temps périscolaires ?). Afficher tout Je ne suis pas dans un endroit rural mais je suis à un endroit qui l'était il n'y a encore pas très longtemps. Il y a une explosion démographique là où je vis. Je me dis que cette petite école maternelle (petite, moyenne et grande section) est bien ridicule face aux réels besoin du quartier et de la ville.

Dans le monde rural c'est autre chose. C'est compliqué car je pense que c'est totalement local comme problème...il faut réussir à comprendre pourquoi la classe doit fermer ou pas. Si tu fermes une classe c'est parce que tu dois être convaincu qu'il ne faudra pas en rouvrir dans les quelques années à venir. Si tu en ouvres une, il faut être absolument certain que tu ne vas pas devoir la fermer juste après...en effet, tu l'as bien dit : on ne peut pas s'amuser avec des postes de fonctionnaires à vie.
Un fonctionnaire est au service de l'État : si l'État en a besoin ici ou là, il doit devoir être déplacé. Sauf que de nos jours c'est impossible de muter un prof sans son accord. Parce que non seulement le fonctionnaire est engagé à vie, mais en plus l'enseignant est affecté à un poste à vie aussi ! Et c'est ça le très gros problème des profs.
Mon mari (qui n'est pas prof, fort heureusement), si son poste doit être déplacé, on va lui demander gentiment de déménager. S'il refuse, il va y avoir négociations et peut-être qu'il sera remercié. Nous, c'est totalement différent ! On peut avoir son poste ad vitam eternam, et si jamais on veut nous déplacer...bah c'est la croix et la bannière. Juste impossible.

Agathe33 a écrit : Je ne suis pas dans un endroit rural mais je suis à un endroit qui l'était il n'y a encore pas très longtemps. Il y a une explosion démographique là où je vis. Je me dis que cette petite école maternelle (petite, moyenne et grande section) est bien ridicule face aux réels besoin du quartier et de la ville. r />
Dans le monde rural c'est autre chose. C'est compliqué car je pense que c'est totalement local comme problème...il faut réussir à comprendre pourquoi la classe doit fermer ou pas. Si tu fermes une classe c'est parce que tu dois être convaincu qu'il ne faudra pas en rouvrir dans les quelques années à venir. Si tu en ouvres une, il faut être absolument certain que tu ne vas pas devoir la fermer juste après...en effet, tu l'as bien dit : on ne peut pas s'amuser avec des postes de fonctionnaires à vie.
Un fonctionnaire est au service de l'État : si l'État en a besoin ici ou là, il doit devoir être déplacé. Sauf que de nos jours c'est impossible de muter un prof sans son accord. Parce que non seulement le fonctionnaire est engagé à vie, mais en plus l'enseignant est affecté à un poste à vie aussi ! Et c'est ça le très gros problème des profs.
Mon mari (qui n'est pas prof, fort heureusement), si son poste doit être déplacé, on va lui demander gentiment de déménager. S'il refuse, il va y avoir négociations et peut-être qu'il sera remercié. Nous, c'est totalement différent ! On peut avoir son poste ad vitam eternam, et si jamais on veut nous déplacer...bah c'est la croix et la bannière. Juste impossible. Afficher tout C'est cadeau ^^ :
www.youtube.com/watch?v=CIfV6TQIhcc&ab_channel=GauvainSersVEVO

TybsXckZ a écrit : C'est cadeau ^^ :
www.youtube.com/watch?v=CIfV6TQIhcc&ab_channel=GauvainSersVEVO Oui, c'est mignon ta chanson, merci. Mais il faut connaître la réalité : tu ne peux pas te permettre d'avoir une école ouverte avec au moins 1 prof, 1 assistant maternelle,...tu mets une cantine aussi ? Ça coûte énormément d'argent de garder une école ouverte...uniquement pour quelques enfants. Mon mari était dans une école qui regroupait 3 communes : il y avait 1 commune qui accueillait les maternelle, 1 commune qui accueillait les CP-CE1-CE2, et une autre pour les CE2-CM1-CM2. Ils étaient obligés de faire ça pour que chaque école reste ouverte, et pour équilibrer les déplacements. J'imagine que c'est mieux ça plutôt que d'avoir mis tout le monde dans une seule grande école. En plus ça permettait d'entretenir les lieux en attendant peut-être qu'il y ait de meilleurs jours, et que chacune des 3 écoles puisse rouvrir en entier.

L'école que je connais a 3 classes : 26 fois 3, soit 78 enfants. Ça fait 3 profs, 3 atsem, plus tous les autres pour la cantine et surveiller les couloirs et la récrée et la garderie du matin et du soir.
Les classes sont très chargées...mais on ne peut pas ouvrir d'autre classe. On envoie un maximum les enfants dans une autre école plus grande et plus loin (avec bus scolaire etc).
Quand on voit l'explosion démographique dans mon quartier, j'ose espérer qu'ils réfléchissent à agrandir cette école. Mais le problème c'est que ça se calcule. Il faut surtout ne pas s'amuser à muter un prof sur un poste qu'on sait ne pas être pérenne.

Le très grand problème actuel au sujet de l'école, c'est que les profs sont des fonctionnaires. Avec un statut de fonctionnaire impossible à manier. Et c'est ça qui est grave. C'est aussi ce que je n'aime pas dans le secondaire : j'ai des collègues qui sont de vieux profs sclérosés qui savent qu'ils vont rester à vie dans un très bon lycée alors ils ne font plus d'effort. Si on pouvait obliger les profs à une plus grande mobilité, si on envoyait les profs régulièrement dans des établissements différents (comme les chefs d'établissement d'ailleurs), là on aurait une meilleure égalité des chances à l'école. Et les lycées ne seraient pas comme ci ou comme ça. Les profs mobiles seraient obligés de se réinventer à chaque mutation (tous les 5-7 ans)...et ça permettrait de ne plus scléroser les profs.
Punaise si j'étais ministre de l'EN, je peux vous dire que je m'en occuperais de ce vieux mammouth !

Pourquoi, ces derniers temps, les commentaires des anecdotes ont tendance à dériver sur l'enseignement ?... :/