Pour les brittophones, Denez Prigent a composé une magnifique gwerz sur cet épisode tragique de l'histoire ukrainienne. En concert ça prend aux tripes...

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Il n'y a que moi qui ait vu qu'il manque un R à "le moindre grain de blé " ??

Emi9360 a écrit : Il n'y a que moi qui ait vu qu'il manque un R à "le moindre grain de blé " ?? J ai du relire 3 fois pour le voir ! Je crois oui!

Je crois qu'on peut parler de génocide quand le but est d'affamer volontairement une population. En Ukraine, à cette période, on mangeait les cadavres pour ne pas mourir de faim.

Cela a vraiment été l'une des pires atrocités commises par Staline. Si Hitler avait été suffisamment pragmatique, il aurait accepté de collaborer avec les Ukrainiens qui haïssaient les Soviétiques.
Mais comme il mettait les peuples Slaves dans le même panier à exterminer, il n'a pas saisi l'opportunité, qui aurait pu rendre la guerre plus compliquée compte tenu que l'Ukraine avait d'importants gisements de pétrole, me semble t-il...

Mel72000 a écrit : Je crois qu'on peut parler de génocide quand le but est d'affamer volontairement une population. En Ukraine, à cette période, on mangeait les cadavres pour ne pas mourir de faim.

Cela a vraiment été l'une des pires atrocités commises par Staline. Si Hitler avait été suffisamment pragmatique, il aurait accepté de collaborer avec les Ukrainiens qui haïssaient les Soviétiques.
Mais comme il mettait les peuples Slaves dans le même panier à exterminer, il n'a pas saisi l'opportunité, qui aurait pu rendre la guerre plus compliquée compte tenu que l'Ukraine avait d'importants gisements de pétrole, me semble t-il... Afficher tout Le but fut de mettre au pas les Ukrainiens, pas de les exterminer et cette nuance est importante.

Un film est sorti l'année dernière sur ce thème :" l'ombre de Staline"

mosebema a écrit : Le but fut de mettre au pas les Ukrainiens, pas de les exterminer et cette nuance est importante. Les mettre au pas en les tuant ça s'appelle les exterminer... Lorsqu'on tue des millions de personnes volontairement on ne joue pas sur les mots pour se justifier.

Chouchlik a écrit : Les mettre au pas en les tuant ça s'appelle les exterminer... Lorsqu'on tue des millions de personnes volontairement on ne joue pas sur les mots pour se justifier. Justement, si, "jouer sur les mots" permet de conserver leur sens. Il ne s'agit en aucun cas de minimiser l'Holodomor mais lui trouver le bon qualificatif, justement parce qu’utiliser a tors et a travers n’importe quel terme minimise leur sens.

Un exemple tout a fait au hasard, exterminer veut dire tuer jusqu'au dernier. Ce n’était clairement pas le but, et utiliser ce mot dans ce cas la allège son sens.
Si a chaque fois qu'il y a des morts, on crie au génocide, ça généralise trop le terme, et enlève donc de la gravité aux "vrais" génocides.
En plus, contrairement a l'exemple du mot "extermination", le génocide a une définition pour le droit pénal international.

La réponse ne se donne pas juste en trente secondes, au doigt mouillé, d'autant plus que dénoncer un génocide peut avoir de lourdes conséquences géopolitiques.
D'un coté, on a certes des millions de morts, directement voulu par le gouvernement, mais il ne suffit pas d'atteindre un certains nombre de morts pour gagner le droit d'appeler ça génocide.
Il y a plusieurs arguments en défaveur du génocide : il y a également eu des millions de morts russes et kazakhs (donc ce n’était pas uniquement la population ukrainienne qui était visé, ou du moins, des pertes collatérales ont été acceptés), mais il y a eu également d'autres famines, notamment en 1921 (avec des schémas similaires de réquisitions et répressions), touchant majoritairement les russes. On peut donc considérer ses famines sont plus d'origine politique que raciales.
Certains remettent en cause le coté volontaire de la famine, et font le rapprochement (comme ça a été fait dans les commentaires), avec la famine irlandaise : une famine dramatique dans une partie localisé d'un empire, avec un état central ne mettant pas les moyens de l’arrêter, et en l'instrumentalisant de manière politique, mais sans en être directement a l'origine.

C'est dur de trouver une bonne balance, car on peut vite devenir grammar nazi (bon, la en l’occurrence c'est du lexique, mais l'idée est la même), et faut aussi éviter le piège de la concurrence victimaire, mais je comprends tout a fait que des gens corrigent ces termes, car encore une fois, mal les utiliser leur enlève toute valeur.

Chouchlik a écrit : Les mettre au pas en les tuant ça s'appelle les exterminer... Lorsqu'on tue des millions de personnes volontairement on ne joue pas sur les mots pour se justifier. Tu te trompe sur le sens des mots.
Comme l'explique Epoxy, exterminer, ca veut dire tuer jusqu'au dernier les (inscrivez ici la forme de vie que vous voulez faire disparaitre définitivement de l'univers par tous les moyens à disposition)

L'affaire dont parle l'anecdote est différente, ils ont sacrifié le peuple Ukrainien au nom de l'état, ce n'est pas une tentative d'extermination. C'est juste que Tonton Staline en avait rien à carrer des ukrainiens "qu'ils crèvent, je m'en fous, tant que les quotas de production de blé sont atteints et que j'ai mes toasts au caviar beluga et mes Chocapic® au p'tit dej, tout va bien"

Après, des tentatives d'extermination délibérées, il y en a eu, je fais pas faire la liste, ca prendrais trop de temps... :(
Cela dit, elles ont toutes échouées, sans exceptions. (pour l'homme de Néandertal, la responsabilité d'homo-sapiens est encore sujet à débat)

P.S, qu'es ce que je respecte, Epoxy, quand tu prends le temps de remettre les choses dans leur contexte, et contrairement à ce qu'a dit un commentateur, je te rassure, je ne te met pas sur un pied d'Estal ^^ Juste sur un pied, ca suffira. ;)

Chouchlik a écrit : Les mettre au pas en les tuant ça s'appelle les exterminer... Lorsqu'on tue des millions de personnes volontairement on ne joue pas sur les mots pour se justifier. Je ne m'attendais pas à un commentaire aussi sec sachant que je n'ai jamais cherché à justifier l'acte en question.
Un génocide vise à anéantir de manière délibérée et organisée une population. Staline n'a jamais cherché à tuer les Ukrainien jusqu'au dernier. Il a voulu les écraser pour leur faire comprendre qui dirigeait. Comme je l'ai dit, ça n'enlève rien à l'horreur de la chose.
Les mots ont un sens et ça me gave d'entendre génocide utilisé à tout bout de champs. Si on utilise ce mot, il faut que ce soit justifié par le contexte sinon cela dénote tout simplement un manque de connaissance.

Désolé de ma véhémence si elle a été ressentie mais bon parfois ça sort un chouïa.

mosebema a écrit : Je ne m'attendais pas à un commentaire aussi sec sachant que je n'ai jamais cherché à justifier l'acte en question.
Un génocide vise à anéantir de manière délibérée et organisée une population. Staline n'a jamais cherché à tuer les Ukrainien jusqu'au dernier. Il a voulu les écraser pour leur faire comprendre qui dirigeait. Comme je l'ai dit, ça n'enlève rien à l'horreur de la chose.
Les mots ont un sens et ça me gave d'entendre génocide utilisé à tout bout de champs. Si on utilise ce mot, il faut que ce soit justifié par le contexte sinon cela dénote tout simplement un manque de connaissance.

Désolé de ma véhémence si elle a été ressentie mais bon parfois ça sort un chouïa. Afficher tout A aucun moment je n'ai parlé de génocide. Par ailleurs, si le terme "extermination" vous gêne alors parlons de "planification de millions de mort", ce qui vous en conviendrez correspond à la situation. Lorsqu'on provoque volontairement une famine on sait en général que ça va faire des morts. Moi ce qui m'horripile c'est de constater que la plupart des crimes contre l'humanité commis par le régime soviétique reste encore largement nié ou minimisé, bien que solidement documentés. Et oui, ça me touche de près alors peut être que je peux être un peu vif.

kepotx a écrit : Justement, si, "jouer sur les mots" permet de conserver leur sens. Il ne s'agit en aucun cas de minimiser l'Holodomor mais lui trouver le bon qualificatif, justement parce qu’utiliser a tors et a travers n’importe quel terme minimise leur sens.

Un exemple tout a fait au hasard, exterminer veut dire tuer jusqu'au dernier. Ce n’était clairement pas le but, et utiliser ce mot dans ce cas la allège son sens.
Si a chaque fois qu'il y a des morts, on crie au génocide, ça généralise trop le terme, et enlève donc de la gravité aux "vrais" génocides.
En plus, contrairement a l'exemple du mot "extermination", le génocide a une définition pour le droit pénal international.

La réponse ne se donne pas juste en trente secondes, au doigt mouillé, d'autant plus que dénoncer un génocide peut avoir de lourdes conséquences géopolitiques.
D'un coté, on a certes des millions de morts, directement voulu par le gouvernement, mais il ne suffit pas d'atteindre un certains nombre de morts pour gagner le droit d'appeler ça génocide.
Il y a plusieurs arguments en défaveur du génocide : il y a également eu des millions de morts russes et kazakhs (donc ce n’était pas uniquement la population ukrainienne qui était visé, ou du moins, des pertes collatérales ont été acceptés), mais il y a eu également d'autres famines, notamment en 1921 (avec des schémas similaires de réquisitions et répressions), touchant majoritairement les russes. On peut donc considérer ses famines sont plus d'origine politique que raciales.
Certains remettent en cause le coté volontaire de la famine, et font le rapprochement (comme ça a été fait dans les commentaires), avec la famine irlandaise : une famine dramatique dans une partie localisé d'un empire, avec un état central ne mettant pas les moyens de l’arrêter, et en l'instrumentalisant de manière politique, mais sans en être directement a l'origine.

C'est dur de trouver une bonne balance, car on peut vite devenir grammar nazi (bon, la en l’occurrence c'est du lexique, mais l'idée est la même), et faut aussi éviter le piège de la concurrence victimaire, mais je comprends tout a fait que des gens corrigent ces termes, car encore une fois, mal les utiliser leur enlève toute valeur. Afficher tout A aucun moment je n'ai utilisé le terme génocide dans mon commentaire. Par ailleurs, concernant le côté volontaire de la famine, le nier relève plus de la mauvaise foi ou de la propagande soviétique (très efficace je vous l'accorde, et bien relayée à l'étranger par des "intellectuels" acquis au communisme). Il s'agissait d'un moyen de répression "radical" pour mettre fin au risque de nouvelle guerre d'indépendance en Ukraine. Staline était peut-être fou, mais il était très malin.

Chouchlik a écrit : A aucun moment je n'ai parlé de génocide. Par ailleurs, si le terme "extermination" vous gêne alors parlons de "planification de millions de mort", ce qui vous en conviendrez correspond à la situation. Lorsqu'on provoque volontairement une famine on sait en général que ça va faire des morts. Moi ce qui m'horripile c'est de constater que la plupart des crimes contre l'humanité commis par le régime soviétique reste encore largement nié ou minimisé, bien que solidement documentés. Et oui, ça me touche de près alors peut être que je peux être un peu vif. Afficher tout J'ai dans ce cas mal interprété votre commentaire, j'ai compris que refuser le terme de génocide ici signifiait jouer sur les mots.
La planification reste à débattre car si la famine est délibérée, elle n'a pas été vraiment contrôlée et comme l'a dit un autre commentaire, elle a même touché d'autres régions de l'URSS. Cela dit cela reste un acte particulier terrible.
Les crimes de l'URSS reste en effet impunis et ne le seront jamais. Ses acteurs sont pour la plupart morts (les premiers commencent sous Lénine). Cependant, c'est le rôle des historiens de continuer à découvrir ce qu'il s'est véritablement passé afin que l'on se rappelle de ces événements sans les déformer.

Et un an après la publication de cette anecdote, l'actualité...