TybsXckZ a écrit : Quel est ton point de vue sur les généraux de la première GM ? Je pense que leur réputation de bouchers est injustifiée. Ils y a eu énormément de morts à chaque bataille mais ils ne l'ont pas souhaité. Au contraire, beaucoup avaient des fils dans l'armée ce qui ne les motivaient pas pour gaspiller leurs troupes. Castelnau, que j'ai déjà cité et connu pour protéger ses troupes a perdu ses trois fils au combat. Les massacres sont plus le fait d'erreurs ou le symptôme de l'incompétence de certains chefs que le signe du mépris de la vie de simple soldats.

mosebema a écrit : Je pense que leur réputation de bouchers est injustifiée. Ils y a eu énormément de morts à chaque bataille mais ils ne l'ont pas souhaité. Au contraire, beaucoup avaient des fils dans l'armée ce qui ne les motivaient pas pour gaspiller leurs troupes. Castelnau, que j'ai déjà cité et connu pour protéger ses troupes a perdu ses trois fils au combat. Les massacres sont plus le fait d'erreurs ou le symptôme de l'incompétence de certains chefs que le signe du mépris de la vie de simple soldats. Afficher tout Oui effectivement c'est une théorie connue et Pierre Miquel en est fortement responsable.
Il est indéniable de parler de boucherie pour la 1ère guerre mondiale dans le sens ou le rapport soldats perdus / terrains gagnés est quasi nul sur de nombreuses offensives. La question d'accuser le commandement hiérarchique est plus complexe. Je crois comme toi qu'ils n'avaient certainement pas la volonté de tuer des hommes mais surtout la volonté de gagner la guerre à tout prix, c'est sensiblement différent.
Le plus gros défaut de l'historien, c'est de faire de l'anachronisme. Sans parler de confusion de dates, il y a confusion dans l'analyse. Il étudie des comportements 100 ans après avec sa connaissance de la fin du conflit et sa vision actuelle du prix de la vie humaine.

On pourrait également parler des soi-disant nombreux soldats fusillés sans procès et popularisé par notre cinéma (Un long dimanche de fiançailles par exemple). On estime à 600 le nombre de soldats fusillés sur 4 ans de conflit soit très peu au regard du nombre de morts.

TybsXckZ a écrit : Oui effectivement c'est une théorie connue et Pierre Miquel en est fortement responsable.
Il est indéniable de parler de boucherie pour la 1ère guerre mondiale dans le sens ou le rapport soldats perdus / terrains gagnés est quasi nul sur de nombreuses offensives. La question d'accuser le commandement hiérarchique est plus complexe. Je crois comme toi qu'ils n'avaient certainement pas la volonté de tuer des hommes mais surtout la volonté de gagner la guerre à tout prix, c'est sensiblement différent.
Le plus gros défaut de l'historien, c'est de faire de l'anachronisme. Sans parler de confusion de dates, il y a confusion dans l'analyse. Il étudie des comportements 100 ans après avec sa connaissance de la fin du conflit et sa vision actuelle du prix de la vie humaine.

On pourrait également parler des soi-disant nombreux soldats fusillés sans procès et popularisé par notre cinéma (Un long dimanche de fiançailles par exemple). On estime à 600 le nombre de soldats fusillés sur 4 ans de conflit soit très peu au regard du nombre de morts. Afficher tout Ça vient aussi de l'utilisation de nouvelles armes associées à l'utilisation de techniques qui n'y étaient pas adaptée : les charges à la baïonnette en ligne bien serré que les chefs ont appris dans le siècle précédent ça va 5mins contre les mitrailleuses ennemis.
Cette guerre est la preuve qu'il peut y avoir des boucheries sans boucher.
C'est absurde de penser qu'un général souhaite la mort de ses soldats. Ça n'a aucun sens. Même pour le plus cynique d'entre eux c'est de la ressource gâché. Sans compter que la vie humaine, du moins de ses compatriotes, avaient déjà une grande valeure à l'époque.

Terrevermeil a écrit : Ça vient aussi de l'utilisation de nouvelles armes associées à l'utilisation de techniques qui n'y étaient pas adaptée : les charges à la baïonnette en ligne bien serré que les chefs ont appris dans le siècle précédent ça va 5mins contre les mitrailleuses ennemis.
Cette guerre est la preuve qu9;il peut y avoir des boucheries sans boucher.
C'est absurde de penser qu'un général souhaite la mort de ses soldats. Ça n'a aucun sens. Même pour le plus cynique d'entre eux c'est de la ressource gâché. Sans compter que la vie humaine, du moins de ses compatriotes, avaient déjà une grande valeure à l'époque. Afficher tout Il me semble que cette idée des généraux bouchers vient de l’explication qu’on donnait aux différentes mutineries de fin de guerre. C’est plus facile d’accuser le commandement.

Terrevermeil a écrit : Ça vient aussi de l'utilisation de nouvelles armes associées à l'utilisation de techniques qui n'y étaient pas adaptée : les charges à la baïonnette en ligne bien serré que les chefs ont appris dans le siècle précédent ça va 5mins contre les mitrailleuses ennemis.
Cette guerre est la preuve qu9;il peut y avoir des boucheries sans boucher.
C'est absurde de penser qu'un général souhaite la mort de ses soldats. Ça n'a aucun sens. Même pour le plus cynique d'entre eux c'est de la ressource gâché. Sans compter que la vie humaine, du moins de ses compatriotes, avaient déjà une grande valeure à l'époque. Afficher tout L'ironie c'est que l'offensive à outrance était à l'origine pleine de bon sens car le militaire l'ayant théorisé était allé beaucoup plus loin que de bêtes charges frontales en rangs serrés. Si les chefs du début de la guerre avaient bien fait leur travail, bien des morts auraient été évitées.
L'ennemi de ces charges, à savoir la mitrailleuse, était déjà connue puisqu'elle fit des ravages pendant la guerre de 1905 entre le Japon et la Russie.

Terrevermeil a écrit : Ça vient aussi de l'utilisation de nouvelles armes associées à l'utilisation de techniques qui n'y étaient pas adaptée : les charges à la baïonnette en ligne bien serré que les chefs ont appris dans le siècle précédent ça va 5mins contre les mitrailleuses ennemis.
Cette guerre est la preuve qu9;il peut y avoir des boucheries sans boucher.
C'est absurde de penser qu'un général souhaite la mort de ses soldats. Ça n'a aucun sens. Même pour le plus cynique d'entre eux c'est de la ressource gâché. Sans compter que la vie humaine, du moins de ses compatriotes, avaient déjà une grande valeure à l'époque. Afficher tout Je ne sais pas vraiment si les charges à la baïonnettes étaient si répandues que ça. Devant une mitrailleuse ennemie, la charge tu l'essayes qu'une fois, pas deux non ?

Un lien qui explique également que les Taxis de la Marne finalement n'ont pas joué une rôle si important que cela :
www.lemonde.fr/centenaire-14-18/article/2013/11/04/pour-en-finir-avec-dix-idees-recues_3507585_3448834.html

TybsXckZ a écrit : Je ne sais pas vraiment si les charges à la baïonnettes étaient si répandues que ça. Devant une mitrailleuse ennemie, la charge tu l'essayes qu'une fois, pas deux non ?

Un lien qui explique également que les Taxis de la Marne finalement n'ont pas joué une rôle si important que cela :
https://www.lemonde.fr/centenaire-14-18/article/2013/11/04/pour-en-finir-avec-dix-idees-recues_3507585_3448834.html Afficher tout Ils n'ont transporté qu'une unité qui n'a que peu combattu lors de cette bataille. L'armée française était en fait déjà fort bien équipée en camions ce qui lui a permis de transporter aisément ses soldats là où elle le voulait.

mosebema a écrit : Ils n'ont transporté qu'une unité qui n'a que peu combattu lors de cette bataille. L'armée française était en fait déjà fort bien équipée en camions ce qui lui a permis de transporter aisément ses soldats là où elle le voulait. Et bien si l'apport sur le plan tactique l'épisode des taxis de la Marne n'est pas considérable, il l'est sur l'aspect technologique. Suite à un déraillement d'un train près de Troyes le trafic est fortement ralenti. Le général Gallieni commandant en chef du camps retranché de Paris décide de réquisitionner 1200 taxis parisiens et quelques autocars. Les chauffeur ayant pour la plupart déjà étaient réquisitionné pour l'armée c'est à des réformés que revient la tâche de conduire les soldats aux fronts. C'est la première fois, une guerre, que la motorisation va être aussi largement employé. Soulignant ainsi l'importance de la mécanisation d'une armée. L'épisode est aussi riche d'enseignement. L'armée française va lentement entamé une phase de transition vers une motorisation de plus en plus présente. L'effort se vérifie lors de la Bataille de Verdun, une seule route et une seule voie ferré à petite capacitée face à un réseau allemand de 14 voie ferré pour approvisionner le front en hommes, matériels, munition et nourriture. Je vous conseil cette excellente vidéo qui démonte certaines idées reçues sur la Grande Guerre : youtu.be/XGCLRf8utYc

Ragondin13 a écrit : Et bien si l'apport sur le plan tactique l'épisode des taxis de la Marne n'est pas considérable, il l'est sur l'aspect technologique. Suite à un déraillement d'un train près de Troyes le trafic est fortement ralenti. Le général Gallieni commandant en chef du camps retranché de Paris décide de réquisitionner 1200 taxis parisiens et quelques autocars. Les chauffeur ayant pour la plupart déjà étaient réquisitionné pour l'armée c'est à des réformés que revient la tâche de conduire les soldats aux fronts. C'est la première fois, une guerre, que la motorisation va être aussi largement employé. Soulignant ainsi l'importance de la mécanisation d'une armée. L'épisode est aussi riche d'enseignement. L'armée française va lentement entamé une phase de transition vers une motorisation de plus en plus présente. L'effort se vérifie lors de la Bataille de Verdun, une seule route et une seule voie ferré à petite capacitée face à un réseau allemand de 14 voie ferré pour approvisionner le front en hommes, matériels, munition et nourriture. Je vous conseil cette excellente vidéo qui démonte certaines idées reçues sur la Grande Guerre : youtu.be/XGCLRf8utYc Afficher tout L'armée française était déjà largement motorisée à cette epoque et était très bien dotée en autocars (pour l'époque j'entends). Les armées n'ont pas attendu la bataille de la Marne pour s'y mettre.