La phalène du bouleau est un insecte qui intéresse les scientifiques, car il illustre la sélection naturelle par prédation : habituellement blanc tacheté, ce papillon se dissimulait très bien sur l'écorce des bouleaux jusqu'à la révolution industrielle, dont les fumées ont noirci les arbres. Les papillons noirs sont vite devenus majoritaires, car les prédateurs les distinguaient moins le jour sur les bouleaux noircis.
Auparavant, les phalènes noires étaient vite repérées par les oiseaux et le gène mutant restait minoritaire. Les fumées d'usine ont alors totalement inversé la situation. La situation inverse a aussi été constatée : au Royaume-Uni, le Clean Air Act fit réduire les émissions de fumée en Angleterre, et les bouleaux sont redevenus blancs tachetés, et les phalènes avec. Le changement s'étant fait en une cinquantaine de générations de phalènes, cette observation contribua à démontrer la théorie de Darwin, en imaginant le nombre incroyable de changements possibles en des millions d'années.
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Alors attention, ce que je conteste ici n'est pas l'intervention de dieu dans tous les processus qu'on connait. Je ne suis pas croyant mais on peut tout à fait croire en dieu et en son influence. Ce que je conteste ici est la création de l'homme tel que le voient les créationnistes, c'est à dire que l'homme aurait été créé directement déjà homme. La complexité du cerveau n'en est en rien une preuve. Ce n'est pas parce qu'on a pas expliqué quelque chose que c'est inexplicable et que ça a été créé en une seule fois (je ne sais pas si je suis assez clair) .
Ce qui n'est pas explicable aujourd'hui n'est pas nécessairement de l'ordre du surnaturel. C'est une possibilité parmis d'autres.
Tu délires....l'évolution c'est des changements de fréquences au cours du temps sous l'effet de différentes forces (dérive, sélection, migration,... ), et les bords absorbants sont rarement atteint brutalement. C'est un processus graduel, observé comme étant graduel et cela ne nous pose aucun problème de cohérence.
Ainsi tu as lu toutes ces revues exposant des milliers de travaux en biologie évolutives et tu dis en conclure que c'est impossible ! Mouhaha, incohérent.
Il y aurait un chapitre écrit il y a 200ans pointant les incohérences d'une théorie publiée il y a 150ans? Mouhaha, sacré blagueur, tu vis dans un monde où 150 est superieur a 200.
Tes arguments n en sont pas, tu balances des propos de comptoirs gratuitement, à se demander ce que tu fais sur des sites comme secouchermoinsbete à part troller
moi je conteste Dieu. Si on se prend la peine de lire, réfléchir, formaliser, accepter de travailler une question sur le long terme, et bien on arrive à donner des explications évolutives à des observations naturelles sans faire intervenir la vaiable Dieu. Cela sans probleme de cohérence, là où l'hypothèse Dieu ne tient pas la route plus de cinq minutes...
Ce qui n est pas explicabl aujourd'hui le sera demain. La recherche est un processus d'accumulations de connaissances qui est long et fastidieux, et malgré tout nous progressons à une vitesse incroyable. Comparez les manuels de physique et de biologie entre maintenant et il y a 200ans, vous verrez a quel point ces disciplines ont explosé récemment.
Non tu te méprend sur ce que je veux dire. Je ne suis pas croyant et je n'ai bien sur pas besoin d'un dieu pour m'expliquer le monde. Mais je ne trouve pas absurde que certains puissent penser qu'un dieu existe et influence notre monde (par exemple en ayant déterminé à l'avance tous les événements qui se déroulent ou je ne sais quoi) sans contrevenir aux lois en place. Ce que je trouve absurde, c'est que certains trouve en la complexité du cerveau une PREUVE de leurs croyances religieuses.
@Boudin Des chercheurs par différentes études récentes, dont je n'ai pas de liens, commencent à découvrir que l'ADN "poubelle" ne devrait pas en réalité être appelée "poubelle" car il n'est pas sans fonction. Donc une très grande majorité de notre ADN a une fonction, peut-être pas 3 milliards de nucléotides, peut-être pas 30 000 gènes, mais une grande majorité. La Nature fait en sorte qu'il y ait de plus en plus d'individus de telle ou telle espèce au cours du temps, individus, qui pour chacun subira au cours de sa vie des mutations avantageuses ou non, corrigées ou non, transmissibles ou non à leur descendance. Et seuls ceux qui auront les meilleurs avantages, qui auront les capacités d'adaptation à leur environnement survivront et transmettront leur patrimoine à leur descendance. Bien sûr que ces mutations sont aléatoires et les avantages apparaissent que lorsque ces individus sont exposés à certains environnements. Tout est relatif, un phénotype peut être avantageux dans un environnement donné et desavantageux dans un autre: comme pour ce phalène dont la couleur peut être un avantage ou un inconvénient en fonction de la couleur du lichen présent sur les bouleaux..
A partir du moment ou on ne cite aucune source pour contredire des thèses scientifiques validées par la majorité de la communauté scientifique autre que "tous les chercheurs le disent" (ce qui est faux) et que l'on commence à insulter, le débat s'arrête. En outre, j'ai déjà dit ici mille fois d'éviter de parler de l'oeuvre de dieu dans chaque anecdote qui parle de nature ou de science. SCMB est un site culturel et qui se veut parfois scientifique, le religieux comme explication de tout n'y a pas sa place, vous avez de nombreux sites pour cela Merci.
Qu'entends-tu par "la mutation de l'homme" ?
Je connais très bien les laboratoires qui ont publié en Septembre dernier les résultats du projet ENCODE dont les conclusions clamées sur tous les médias (et grandement reprises) sont : "80% de l'ADN humain est associé à une fonction, il n'y a pas de junk-DNA". Ce projet est typique des dérives actuelles rencontrées dans les sciences modernes, car génère un buzz en jouant sur les mots. Dans ce projet, une fonction n'est pas définie d'un point de vue évolutif, mais d'un point de vue biochimiste. C'est à dire qu'ils ont extraits plein d'ADN dans différents tissus, chez différents individus, dans différentes conditions, puis ont regardé si l'ADN était soit associé à une protéine à un moment donné, soit si l'ADN devenait de l'hétérochromatine. Si dans une des multiples expériences c'était le cas, alors la région concernée devenait "contributrice d'une fonction". Or, ceci n'a aucun sens. La biochimie présente dans les cellules est principalement des processus stochastiques, une protéine 'A' agissant avec une 'B' ne se dirige pas comme un missile téléguidée vers la B, et par stochasticité peut interargir aussi avec l'ADN. D'après ENCODE, cette interaction est une fonction...
Ensuite, je fais une seconde critique à ce projet ENCODE.
Les études en génomiques évolutives ont jusqu'à maintenant quantifié que la proportion du génome humain qui est évolutivement conservé (en comparant avec d'autres génomes) par de la sélection purificatrice (éliminant efficacement les mutations car les régions affectées sont sensibles aux changements) était de 10%. Donc, d'après le projet ENCODE, une fonction biologique pourrait être maintenu à l'infini sans sélection purificatrice, que plus de 70% du génome serait invulnérable aux mutations délétères soit parcequ'il n'y aurait jamais eu de mutation au cours du temps (ce qui est incohérent avec les observations directes dans des pédigrés) ou parceque aucune mutation dans ces régions ne serait délétère. Cette conclusion de 80% d'ADN fonctionnel est incohérente et absurde, et ne repose uniquement que sur une mauvaise définition du terme "fonction", une mauvaise définition qui est mal utilisée. D'après ENCODE, une balle de tennis qui heurterait la tête du joueur adverse ferait de cette tête une fonction du jeu puisque cela s'est produit une fois.
Après 288 millions de dollar, ce projet avait pour obligation de rentabiliser l'argent public investi en créant un buzz relayé par les grands médias, mais fortement critiqué sur les plans conceptuels, méthodologiques et déontologiques par les spécialistes.
Le plus absurde est que les différents auteurs contribuant à cette étude ne reprennent pas le même chiffre de 80% dans les médias, certains auteurs ont déclaré que l'ADN fonctionnel serait de 40% dans une conférence de presse, un autre a déclaré 20%, alors qu'ils ont travaillé sur le même projet ... le leader a laché un 20%, mais a quand même écrit plus tard "junk DNA needs to be totally expunged from the lexicon" (l'ADN poubelle est un concept à oublier, en gros), inventant en même temps une arithmétique où 20% serait supérieur à 80%...
On a beau mettre 288 millions de dollars dans les mains de presque 500 chercheurs, si ces chercheurs ne sont pas compétents sur le sujet, cela ne risque pas de faire avancer grand chose ... mis à part que cette étude plu énormément aux créationistes, et que maintenant il faut se taper le service après vente juste derrière pour rattraper ce genre dérive.
2nde pour ma part.
Ce poste est malheureusement une nouvelle fois mal exploité, cela a d'ailleurs été le cas de l'anécdote en elle même qui n'est en rien un argument solide en faveur de la théorie de darwin, tout en ajoutant qu'une certaine contreverse avait même vu le jours concernant la réalité de ce phénomène sur les phalènes de bouleau (mais ici n'est pas le sujet), Il faut aussi différencier la micro évolution qui est "l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds." il éxiste par exemple entre les chiens plusieurs race qui peuvent se croisé mais ceux ci resteront toujours des chiens et ne se transformeront pas en poisson ou en oiseau. Et la macro évolution qui serait censé transformé les espèces (pate en aile, etc..), hors concernant ceci Moreel (biochimiste auteur de 2 ouvrage sur la question) explique "Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes." On est ici loin de ce qui peut se lire dans certains commentaires.
Pour ceux qui voudront se pencher plus sur l'experience taper Bernard KETTLEWELL (de 1953 à 1955, expérience qui fut remise en question) mais qui ne change pas grand chose quand bien même elle serait vraie. Il existe une interview sur internet de Jean François Moreel très pertinente qu'il serait long de retracé ici. De manière général la théorie de Darwin a subit de gros coup du aux nouvelles découverte scientifique, la biologie entre autre, la découverte de l'ADN, cette théorie ne pourrait meme pas expliquer la seul apparition d'une cellule humaine par hasard et encore moins des millions d'espèce par la suite...ajoutant à cela qu'aucun fossile intermediaire n'a jamais été retrouvé, cela aurait pourtant du être le cas à profusion si cet théorie se serait averé vraie.
Le biochimiste Moreel concernant la phalène de Bouleau fait meme la conclusion suivante : "Il est évident que les résultats de telles recherches se passeront de la sélection darwinienne dans leurs explications. Cette dernière est déjà abandonnée de fait. Actuellement, les rares cas rapportés d'évolution d'une population dans laquelle la concurrence entre individus est invoquée ne dépassent pas les modifications très superficielles et ne permettent pas d'extrapolation vers des modèles explicatifs de la micro-évolution en général. Seuls les partisans du darwinisme se permettent de citer des exemples comme ceux de la lignée des équidés ou de la phalène du bouleau pour tenter de démontrer que la sélection des plus aptes est impliquée dans le phénomène d'évolution au sein d'un même phylum. Même dans ces deux modèles, si prisés des darwiniens, l'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique."
Je n'avais pas pour intention ici d'ouvrir un débat sur le sujet. Mais je voulais simplement recadré ici certaines idées et certaine conception voir même certaines définition et réalité qui peuvent être ignoré par un lecteur non avertis. Je ne voulais nullement par cela ouvrir une polémique.
Il s'agit bien d'une mutation car avant l'arrivée massive du charbon et donc les bouleaux noirs, il n'existait pas de phalènes noirs, qui sont apparus à ce moment là
Les papillons noirs le sont à cause d'une mutation génétique qui n'a rien à voir avec la couleur du bouleau.
Là où papy Darwin intervient, c'est que la sélection naturelle faisant, cette mutation qui était plutôt un désavantage sur un bouleau blanc (les noirs de faisaient facilement repérer par les prédateurs), et devenu un avantage sur un boulot noir.
Les populations de papillons noir ont donc pu prospérer alors que la population de blancs ne possédant pas cette mutation a été décimée.
Oui, je pense que la traduction française fait plus penser au Darwinisme.
La citation originale est un peu moins ambigüe :
"It is not the strongest or the most intelligent who will survive but those who can best manage change."
Le titre complet de l'ouvrage principal de Darwin est "L'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie".