Garimors a écrit : Alors au delà du fait que je ne pense pas avoir compris la moitié de ton commentaire une fois de plus c'est des prévisions en fonction des tendances actuelles et surtout ce n'est pas la valeur absolue qu'il faut regarder mais la croissance démographique et tout ce qui y est lié: comme le taux de natalité et les flux migratoires. Afficher tout Oui c est pas clair ce que j ai écrit. En gros je pense que les politiciens se foutent bien des japonais et que s'ils veulent une importante population c est parce que c est à l avantage des riches, faisant baisser le coût de la main d'oeuvre, et augmenter sa servilité. Ça peut servir l' armée éventuellement aussi. Quant à l immigration, il me semble que c est pas trop le truc des japonais, même les élites n'en sont pas fans. Mais on les fera changer petit à petit si tel est l'intérêt des riches ( soit si on ne permet pas aux japonais d'élever des mômes dans de meilleures conditions ) par une habile propagande, si nos amis bridés continuent de ne pas se reproduire. Ce n est que mon avis, je voulais expliquer mieux.

Titsta a écrit : Imagine une bestiole qui n'a que 2 mois d'espérance de vie, et une dizaine d'enfants par génération.
Au bout de 1 an, tu as déjà eu 6 générations, qui chacune ont eu 10 enfants.
Donc 10 puissance 6, soit 1 million de bestioles en un an à peine.

Maintenant prends une autre bestiole imaginaire (un elfe par exemple) qui vit 5 ou 6 siècles, et qui n'a que 2 ou 3 enfants par génération.
Là, même en 1000 ans, il ne se sera écoulé que 2 générations.
Donc en 1000 ans : 3 enfants puissance 2 = 9 elfes de plus seulement...

C'est pour ça que les elfes sont en voie de disparitions. ;)

C'est le même principe. Dans la formule, la natalité (nb d'enfants) est un simple facteur, la durée de la génération une puissance.
Cette dernière influe en réalité considérablement plus.


Note que c'est aussi pour cette raison que nous ne vivons pas longtemps. (Enfin moins qu'on le pourrait )
Du point de vue de l'espèce, une durée de vie courte des individus rend l'espèce beaucoup plus prolifique, et permet des évolutions beaucoup plus rapide.
La sélection naturelle ne favorise pas l'allongement de la durée de vie des individus, lorsqu'elle est en forte compétition pour sa survie.

( ce qui fait espérer beaucoup de chercheurs, car ça signifierai qu'il y a de fortes chances que notre "mort" soit programmée génétiquement, donc possiblement débraillable en désactivant cette fonction, et pas une fatalité liée à une "usure" inévitable )

:) Afficher tout La durée de la génération est une puissance qui agit sur l'échéance de la disparition de la population mais elle n'agit pas sur la disparition elle même. Ce qui fait l accroissement ou le décroissement démographique, c est bien le solde décès - naissances. Or le vieillissement diminue le nombre de décès sans changer le nombre de naissances...

oneagain a écrit : Il y a plus de décès que de naissances donc la population diminue C est l inverse ;) vieillissement = moins de décès
Vieillissement ne veut pas dire qu il y a un gros stock de vieux. Ça veut dire que les vieux actuels vont rester plus longtemps en vie donc ça augmente le nombre de personnes en vie ;)

cygne a écrit : Je trouve que Solivan a raison. Les Européens résultent pratiquement tous d'immenses brassages de populations, des invasions des Néanderthaliens puis des l'Homo sapiens, tous venus d'Afrique à celles des "Barbares" venus ensuite d'Asie.

Les civilisations sont mortelles. À la nôtre actuellement dominante succéderont d'autres dont on peut espérer qu'elles seront brillantes, reprendront les acquits des précédentes, et pourquoi pas? Afficher tout Je ne suis pas contre vos arguments je faisait seulement remarquer que sa formulation était un peu excessive .

babibel a écrit : C est l inverse ;) vieillissement = moins de décès
Vieillissement ne veut pas dire qu il y a un gros stock de vieux. Ça veut dire que les vieux actuels vont rester plus longtemps en vie donc ça augmente le nombre de personnes en vie ;) Non, on parle de vieillissement de la population, pas de vieillissement de chaque personne. Le vieillissement de la population, c'est l'âge moyen qui augmente. En clair, plus la proportion de vieux par rapport aux jeunes est grande, plus les décès sont nombreux par rapport aux naissances, et donc plus la population diminue. Toi tu parles d'espérance de vie, or l'espérance de vie n'a pas évolué au point de voir le nombre de vieux compenser leurs décès.

Pas grave, les chinois s'exporteront là bas, les gens y verront que du feu ^^ (humour)

Et rajoutons que le déclin démographique est une catastrophe économique...le Japon à d'immenses défis à relever dans les prochaines décennies...

Le Japon n'est pas en menace de disparition. Il a la surface de la Norvège pour 25x sa population. Même s'ils divisent leur population par deux à chaque génération (qui sont de plus en plus espacées), ils seraient toujours plus nombreux que les Norvégiens dans 300 ans.
Et contrairement à ce que veulent faire croire les natalistes, on DOIT réduire la population. Si on ne le fait pas pacifiquement, la nature s'en chargera

Fracture a écrit : Non, on parle de vieillissement de la population, pas de vieillissement de chaque personne. Le vieillissement de la population, c'est l'âge moyen qui augmente. En clair, plus la proportion de vieux par rapport aux jeunes est grande, plus les décès sont nombreux par rapport aux naissances, et donc plus la population diminue. Toi tu parles d'espérance de vie, or l'espérance de vie n'a pas évolué au point de voir le nombre de vieux compenser leurs décès. Afficher tout D'accord, mais si l'âge moyen augmente sans que l'espérance de vie n'augmente... on perd des gens sur la première génération mais pas sur la deuxième et il me semblait que vieillissement de la population impliquait augmentation de l'espérance de vie, non?

babibel a écrit : D'accord, mais si l'âge moyen augmente sans que l'espérance de vie n'augmente... on perd des gens sur la première génération mais pas sur la deuxième et il me semblait que vieillissement de la population impliquait augmentation de l'espérance de vie, non? Mais l'un n'empêche pas l'autre. L'espérance de vie augmente effectivement, mais ce qu'on appelle "vieillissement de la population", c'est une augmentation de l'âge moyen, c'est ce que je voulais dire.

Plus les vieux sont nombreux, plus les décès sont nombreux également. Une fois de plus, l'allongement de l'espérance de vie ne compense pas le nombre de décès. Mais la natalité elle, dépend principalement du nombre de jeunes adultes, qui sont presque aussi nombreux que les nouveaux nés (moins ceux qui sont morts jeunes). Du coup la natalité reste sensiblement stable. On a donc des vieux qui aujourd'hui vivent plus longtemps, et qui sont encore en vie, ils sont donc presque aussi nombreux que les jeunes (dans la pratique ils SONT plus nombreux, parce qu'ils sont issus de la génération du baby boom, donc grosso modo les Trente Glorieuses). Mais autrefois, les vieux mourraient plus facilement, laissant donc la place aux jeunes, la population était donc plus jeune en moyenne.

Donc dans certains pays, du fait du nombre de vieux déjà présents, la mortalité dépasse la natalité, on a donc une baisse du solde naturel, et si jamais l'immigration est faible, on a carrément une baisse de population. Comme ça a déjà été évoqué, ce n'est pas un drame en soi, mais ça demande une adaptation des politiques, et c'est pour ça que ça occupe bien les politiciens japonais.

J'espère être compréhensible, parce que là je ne saurais pas le dire autrement. C'est une simple question de statistique :)

Fracture a écrit : Mais l'un n'empêche pas l'autre. L'espérance de vie augmente effectivement, mais ce qu'on appelle "vieillissement de la population", c'est une augmentation de l'âge moyen, c'est ce que je voulais dire.

Plus les vieux sont nombreux, plus les décès sont nombreux également. Une fois de plus, l'allongement de l'espérance de vie ne compense pas le nombre de décès. Mais la natalité elle, dépend principalement du nombre de jeunes adultes, qui sont presque aussi nombreux que les nouveaux nés (moins ceux qui sont morts jeunes). Du coup la natalité reste sensiblement stable. On a donc des vieux qui aujourd'hui vivent plus longtemps, et qui sont encore en vie, ils sont donc presque aussi nombreux que les jeunes (dans la pratique ils SONT plus nombreux, parce qu'ils sont issus de la génération du baby boom, donc grosso modo les Trente Glorieuses). Mais autrefois, les vieux mourraient plus facilement, laissant donc la place aux jeunes, la population était donc plus jeune en moyenne.

Donc dans certains pays, du fait du nombre de vieux déjà présents, la mortalité dépasse la natalité, on a donc une baisse du solde naturel, et si jamais l'immigration est faible, on a carrément une baisse de population. Comme ça a déjà été évoqué, ce n'est pas un drame en soi, mais ça demande une adaptation des politiques, et c'est pour ça que ça occupe bien les politiciens japonais.

J'espère être compréhensible, parce que là je ne saurais pas le dire autrement. C'est une simple question de statistique :) Afficher tout En fait, on m'avait expliqué que "vieillissement de la population" voulait dire augmentation de l'espérance de vie et non augmentation de l'âge moyen. Ca m'intéresserait de savoir d'où tu tiens que le vieillissement de la population est l'augmentation de l'âge moyen...

babibel a écrit : En fait, on m'avait expliqué que "vieillissement de la population" voulait dire augmentation de l'espérance de vie et non augmentation de l'âge moyen. Ca m'intéresserait de savoir d'où tu tiens que le vieillissement de la population est l'augmentation de l'âge moyen... Tu peux utiliser l'expression "vieillissement de la population" pour décrire les 2 phénomènes si tu veux, c'est juste que dans le cas présent, la démographie recule dans certains pays comme le Japon parce que la proportion de vieux augmente et c'est de ce phénomène là dont il est question dans l'anecdote. Les 2e premiers liens sur Google décrivent ce phénomène :
fr.wikipedia.org/wiki/Vieillissement_d%C3%A9mographique
www.cairn.info/revue-francaise-d-administration-publique-2005-1-page-83.htm

GOLF78 a écrit : Il n'y a pas de rapport bien sûr... C'est simplement un problème supplémentaire pour un pays : vieillissement de la population, nombre d'actifs en rapport aux non actifs, retraite, etc...
La 2ème source est très intéressante sur ce sujet. Il y a aujourd'hui plus de décès au Japon que de naissances (même s'ils vivent plus vieux que la moyenne) ; le taux de fécondité par couple y est de 1.4, alors que l'on fixe la moyenne de stabilité d'une population à 2,1...
Il semble que la politique d'immigration très stricte y soit pour quelque chose ; et également, intéressant, le fait que les jeunes refusent de plus en plus les "mariages arrangés" traditionnels, et veulent des mariages d'amour ! Et du coup, il semble (toujours 2ème source) qu'ils se marient moins. Afficher tout Il y a aussi le problème que c'est un peuple qui se base énormément sur l'apparence qui doit toujours être parfaite. Cette idée est poussée a des extrémités qui font que l'on ne peut pas se confier a son conjoint sous peine de passer pour un "mauvais époux".
Cette pression constante fait que les gens évitent de plus en plus les contacts entre eux pour ne pas être obligés de maintenir la façade.
Surtout que les rapports entre homme et femme semble très contraignant.
Ce qui diminue d'autant plus le taux de natalité.
Ce n'est évidemment pas le cas pour tous les japonais, mais une bonne partie au moins.
Je ne retrouve malheureusement pas le documentaire qui l'expliquait si bien, mais voilà peut être aussi ce qui devrait changer pour éviter "l'extinction".

GOLF78 a écrit : Ce que tu dis est vrai, très juste, mais c'est regarder le problème par un seul bout de la lorgnette ; le plus important sûrement, celui de l'Humanité... Il n'y a pas photo, on est déjà bien trop ;)
Le japonais, eux, sont inquiets à juste titre pour leur civilisation ; à ce train là, dans deux ou trois générations ils n'existent plus. On peut s'en foutre à l'échelle de l'Humanité, mais on peut comprendre leur problème interne et la volonté d'y remédier. Afficher tout D’où les robots, ils préfèrent les robots à l'immigration, l'avenir dira s'ils ont eu raison.

cygne a écrit : Inutile de dire que ces propos sont tenus après un sévère Accident Vasculaire Cérébral, ça se voit.
Pour ma part, je suis bien content d'avoir eu des parents qui n'ont pas toujours eu recours à la pilule et ne se sont pas posé trop de questions à propos du monde où je vivrai. Et t'est plutôt du genre optimiste, mais quand je vois que le prix du kilowatt, de la boite de thon et du sac de blé a doublé en 15 ans et que d'un autre coté la population mondiale a doublé aussi et qu'on a des bombes qui explosent dans les centre ville et sur les marchés de noël parce qu'on arrive pas a discuter entre peuples, je pense que si tes vieux s'étaient posés des questions ils auraient réfléchi à deux fois avant de te promettre un monde surpeuplé au bord de l'explosion.
T'est citadin je parie? Perso je m'en tape, mais quand le monde partira en couille, de ma campagne je vous attendrai au fusil de chasse. Je protégerai ma bouffe et votre fric, ben vous pourrez le manger en salade.
Ca fait 10 ans que je me les pose les questions, et la seule réponse que j'ai trouvé, c'est que le pognon et les smartphones, ca se mange pas (j'ai déjà eu faim avec un frigo vide, et toi?)

thierryf33 a écrit : De toutes façon nous sommes beaucoup trop nombreux, l'humain est comme un parasite qui se développe en appauvrissant sont hôte jusqu'à sa mort! C'est une vision courrante, mais très réductrice.

À la différence des virus, nous avons conscience de ce fait, et nous cherchons à prendre soins de notre environnement.

Le fait que nous n'y arrivons pas -encore- ne doit faire oublier ni que cette conscience est récente, ni nos efforts pour y parvenir.

Nous y arriverons un jour.
Un peu d'espoir et d'indulgence pour cette pauvre humanité ne fait pas de mal par les temps qui courent.

On ne peu pas continuer à déprimer sur nous-même éternellement.

;)

Titsta a écrit : C'est une vision courrante, mais très réductrice.

À la différence des virus, nous avons conscience de ce fait, et nous cherchons à prendre soins de notre environnement.

Le fait que nous n'y arrivons pas -encore- ne doit faire oublier ni que cette conscience est récente, ni nos efforts pour y parvenir.

Nous y arriverons un jour.
Un peu d'espoir et d'indulgence pour cette pauvre humanité ne fait pas de mal par les temps qui courent.

On ne peu pas continuer à déprimer sur nous-même éternellement.

;) Afficher tout Surtout que le parasitisme est une stratégie de survie comme une autre. D'ailleurs les parasites les plus adaptés ménagent leurs hôtes pour en profiter au maximum. Ils n'ont aucun intérêt à s'en débarrasser.

Eux aussi ils auront une place dans les zoos...............

Est ce grave? Ils n'ont pas lair de mal vivre pour autant( au contraire)
Ce nest pas un mal que la population baisse :)