Galvatron a écrit : Je suis français, je n'entends rien au "peuple juif". De surcroit je suis dans un régime politique qui est la république, enfin même le nouvel état d'israël (de surcroit un régime théocratique) a signé des accords internationaux.

Par conséquent, que ce soit des juifs français, ou des juifs israéliens qui ont perpétré des crimes en tuant des nazis, ils l'ont fait en criminel, et personne ne peut invoquer la notion de justicier ou de vengeance car cela légitime donc les actes nazis dont l'idéologie s'est nourri de ces aprioris.

Contre-argumenter en affirmant que dénoncer des crimes, de quelques parties qu'ils sont, s'ils sont commis par des juifs est antisémite/antijudaique relève soit de la propagande soit de l'argument d'autorité, mais absolument pas de la raison.

C'est comme un surveillant dans un collège, il y a des valeurs à appliquer pour éduquer. S'il tabasse un élève violent, il démontre donc à tous les autres élèves que seul la violence prime. Et pour faire un sophisme dans la loi de l'oeil pour l'oeil, tout le monde devient aveugle. Afficher tout Mais pourquoi ne condamner que les juifs ??? C’est une sorte d’obsession ?

C’est le Mossad qui s’est chargé de ces traques. Le Mossad est israélien. Israël c’est aussi des musulmans (20%), des chrétiens... qui sont tous très bien intégrés autant dans la société que dans l’armée.

Il faut arrêter cet amalgame qui relève bien de l’antisémitisme.

Galvatron a écrit : Là n'est pas mon propos. Les nazis doivent être condamnés cela est indiscutable. Par contre, laisser la loi du talion primer démontre que la barbarie, le crime est donc justifiable.

Soit on croit au droit, soit non. L'exception a été à la fin de la guerre, où les esprits échauffés ont toutes légitimités à crier vengeance et à agir en animaux. Quand cela intervient 6 mois ou 10 ans plus tard, ce sont des crimes qui sont punis par d'autres crimes. Afficher tout Moi je crois au droit. Et je crois aussi que dire « il faut condamner les juifs » quand on parle d’israel et du mossad, c’est antisémite.
Ce que vous défendez maintenant serait tout à fait valable si vous aviez dit « il faut condamner les actes d’Israël et du Mossad ».
Mais pour une raison qui m’échappe, vous parlez des juifs...
les juifs ne sont pas tous israéliens et Israël ce n’est pas que des juifs.
Et heureusement, traquer les nazis et les punir (selon le droit ou autre méthode) n’intéresse pas que les juifs mais aussi d’autres personnes non juives

fleming a écrit : "Quand on voit le nombre de nazis qui ont vécu leur fin de vie tranquillement" -> Donc le MOSSAD n'a pas vraiment fait mieux que les autres au final. D'ailleurs ils le reconnaissent eux-mêmes: ils ont déclassifiés des documents sur leur traque des nazis qui montrent que malgré de gros moyens investis ils n'ont guère été plus efficaces pour les retrouver que des actions entreprises par des civils.

"leur montrer que ou qu’ils soient dans le monde, ils seront traqués et punis, ça c’est clair." -> Vous avez raison. Ce qui serait pas mal efficace, ce serait de rendre un ou des crimes dont ils peuvent être accusés imprescriptibles. Comme ça, même des décennies plus tard, ces personnes ne pourront pas être totalement tranquilles: des petits coup de stress en se demandant si quelqu'un les a reconnus, ne pas pouvoir voyager au risque d'être arrêté et jugé dans le pays, etc. Leur imposer une vie de fugitif à vie en gros.
Ah mais attendez! C'est justement ce qu'on a fait. Afficher tout Une menace n’est pas une menace si elle n’est pas mise en œuvre.

Le Mossad a fait ce qu’il a fait avec plus ou moins de succès. Certains ont été assassinés, d’autres jugés.

Rendre le crime imprescriptible c’est bien mais et après ? Pour beaucoup de ces nazis, tout le monde savait très bien où ils se trouvaient. Maintenant s’ils sont protégés par un état qui refuse l’extradition, l’imprescriptibilité ne restera que de belles paroles... pas de quoi inquiéter beaucoup de monde.

Par contre même si dans un état qui vous protège malgré vos crime, une force étrangère démontre qu’elle peut vous tomber dessus a tout moment, la vous aurez des petits coups de stress dès que vous sortez comme vous le dites.

À nouveau, on peut discuter des méthodes, mais le principe est la.

rem170 a écrit : Il a vécu "tranquille" en Bolivie pendant des décennies avant d'être extradé. Pour finalement ne faire que 4 ans de prison avant de mourir enfin... Je me suis toujours demandé si tous ces enfoirés (et lui en était le roi) ont fait un mea culpa de leurs exactions passées, ou s'ils sont restés persuadés d'avoir bien agit.
Ont-ils été "pris" dans la frénésie de la guerre qui en a fait des monstres, ou étaient-ils comme ça ? et ont-ils regretté ensuite ? Afficher tout De mémoire lors de son procès, Barbie n’a jamais émis de regrets.
Et pour ce qui est de ceux qui ont pu vivre tranquille sans être jugés, on peut citer Mengele, surnommé « l’Ange de la Mort » par ses victimes, qui réalisa des expériences sur des sujets vivants (des juifs en majeure partie) dans le camp d’extermination d’Auschwitz.
Il n’a jamais été retrouvé vivant, et il est mort de noyade au Brésil.
Enterré sous un faux nom, on identifia son corps 6 ans plus tard.

EDIT: Pour vous donner une idée de ce qu’il était capable de faire, lisez la partie « expérimentations médicales »

fr.m.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele

zog2606 a écrit : On peut d'ailleurs trouver la vidéo sur YouTube. Je sais plus si c'est pas mamytwink qui l'a faite. C'est bien ça, elle est géniale.

Le MOSSAD est une agence gouvernementale "secrète" qui a été créée justement pour s'affranchir des lois. Je ne pense pas que la DGSE se préoccupe de code pénal où autre et les faits l'ont prouvé, mais es ce que ca fait de moi un salaud de français (pour certains, probablement)?.
Effectivement, faire l'amalgame entre les juifs et le MOSSAD est une erreur, cela dit, si j'apprenais qu'une ordure responsable du gazage d'un de mes proches est dans un pays qui refuse son extradition, j'irais volontiers en vacance là bas une petite semaine moi aussi.

Ah bon, j'ai pas le droit? Pas grave, je prendrai le gauche. (c'est l'idée, c'est pas bien, mais c'est possible)

Galvatron a écrit : Autant les criminels nazis devaient être jugés. Autant il faut condamné les juifs qui ont perpétrés des crimes pour les assassiner ou les rapatrier.

Quel moral de cette histoire? Qu'un criminel est plus fort que la justice La réponse a ta question se trouve dans la serie Hunters (avec Al Pacino)... C’est des juifs qui chassent les nazis sur le sol americain pendant les années 70.

Klaus Barbie fut condamné à la perpétuité en 1987. Puisque la peine de mort avait été abolie en 1981 suite au long combat de Robert Badinter. Dont le père Simon Badinter avait été, avec 86 personnes, arrêté lors d'une rafle dirigée par Klaus Barbie, qui avait signé l'ordre de déportation jusqu'à Sobibor d'où il ne revint pas. Sa grand-mère, son oncle, sans doute d'autres proches moururent aussi dans les camps nazis.
Badinter était bien avant l'abolition détesté par une bonne partie de la population puisque en tant qu'avocat il avait défendu nombre de criminels et d'assassins, certains parmi les plus sordides, recevant insultes menaces de mort et tout le toutim.
La loi d'abolition passa facilement à l'assemblée acquise à la gauche, le passage au sénat à majorité de droite s'avérait bien plus compliqué. Le réquisitoire de Badinter permis que chacun vote en son âme et conscience et la loi fut promulguée contre l'avis de la population.
L'un de ses principal argument devant le sénat était que la peine capitale servait de justification à de nombreux pays pour refuser les extraditions vers la France.

Gilgawesh a écrit : Klaus Barbie fut condamné à la perpétuité en 1987. Puisque la peine de mort avait été abolie en 1981 suite au long combat de Robert Badinter. Dont le père Simon Badinter avait été, avec 86 personnes, arrêté lors d'une rafle dirigée par Klaus Barbie, qui avait signé l'ordre de déportation jusqu'à Sobibor d'où il ne revint pas. Sa grand-mère, son oncle, sans doute d'autres proches moururent aussi dans les camps nazis.
Badinter était bien avant l'abolition détesté par une bonne partie de la population puisque en tant qu'avocat il avait défendu nombre de criminels et d'assassins, certains parmi les plus sordides, recevant insultes menaces de mort et tout le toutim.
La loi d'abolition passa facilement à l'assemblée acquise à la gauche, le passage au sénat à majorité de droite s'avérait bien plus compliqué. Le réquisitoire de Badinter permis que chacun vote en son âme et conscience et la loi fut promulguée contre l'avis de la population.
L'un de ses principal argument devant le sénat était que la peine capitale servait de justification à de nombreux pays pour refuser les extraditions vers la France. Afficher tout Le dernier point est intéressant car à présent c'est la France qui se sert de cet argument pour refuser les extradition vers des pays si la personne encours la peine capitale.

Je me rappelle notamment d'une affaire (je crois sous Sarko) qui avait créée quelques tensions diplomatiques concernant l'interprétation de l'accord d’extradition France - Etats-Unis: La loi de l'état requérant prévoyait la possibilité de la peine capitale pour les faits reprochés mais les EU argumentaient qu'elle ne serait pas appliquée car l'état avait mis en place un moratoire sur les exécutions depuis plusieurs années, le temps d'engager un processus d'abolition de la peine capitale.

Finalement la Justice française tranchera que l'extradition est impossible car:
1- un moratoire est une mesure temporaire, qui peut à tout moment être levée. Il n'y avait donc pas de garanties suffisantes qu'il n'y aurait pas de revirement dans le processus d'abolition et que la personne ne puisse pas être condamnée puis exécutée
2- l’interdiction de la condamnation à la peine de mort est inscrit dans la Constitution. De fait, le simple fait que la personne puisse être condamné à mort (même sans être exécutée) est une infraction à la Constitution.
NB1: cette interdiction de la simple condamnation, même sans exécution, provient d'un arrêt de la Cours Européenne des Droits de l'Homme qui juge que l'attente dans le couloir de la mort est un traitement inhumain.
NB2: En matière de hiérarchie des normes, la jurisprudence française considère que le bloc de constitutionnalité est supérieur au bloc de conventionnalité. Les principes et valeurs qui y sont énoncés doivent donc être respectés dans les accords que la France signe ainsi que dans leur application.
Les Etats-Unis ont une vision différente ce qui peut être source de conflit comme dans ce cas.

Nicontrarié a écrit : Le MOSSAD est une agence gouvernementale "secrète" qui a été créée justement pour s'affranchir des lois. Je ne pense pas que la DGSE se préoccupe de code pénal où autre et les faits l'ont prouvé, mais es ce que ca fait de moi un salaud de français (pour certains, probablement)?.
Effectivement, faire l'amalgame entre les juifs et le MOSSAD est une erreur, cela dit, si j'apprenais qu'une ordure responsable du gazage d'un de mes proches est dans un pays qui refuse son extradition, j'irais volontiers en vacance là bas une petite semaine moi aussi.

Ah bon, j'ai pas le droit? Pas grave, je prendrai le gauche. (c'est l'idée, c'est pas bien, mais c'est possible) Afficher tout C'est un peu plus subtil que cela car la communication d'un état concernant les actions de renseignements et les opérations clandestine qu'il entreprend en dit long sur sa politique, notamment en terme de diplomatie et de défense, et a un impact important sur l'image que cet état renvoie à l'international et sur l'image du gouvernement et du chef d'état auprès de sa nation.

On peut distinguer 2 choses: la communication concernant le renseignement et celle concernant les opérations clandestines.
Les actions de renseignement ont surtout un impact diplomatique. On reconnaitre donc facilement en faire dans des pays ennemis avec qui on se moque d'être en bon terme ou ou dans des pays dont on a l'accord (renseignement contre le terrorisme islamiste au Moyens Orient par exemple). Bien que ce soit un secret de polichinelle, on ne le reconnaitra pas envers des pays alliés par contre.

Les opérations clandestines sont un sujet bien plus sensibles. Le fait de reconnaitre mener de tels opérations donnent une image d'agressivité, d'état belliqueux, etc.
Concernant Israël, c'est bien sûr voulu et c'est une forme de communication parfaitement volontaire. Mais il ne faut pas ensuite se plaindre des conséquences négative d'une telle représentation auprès de l'opinion internationale.
On peut également citer la Russie dont les assassinats (ou tentatives) sur des transfuges, non officiellement reconnus mais laissant peu de doute sur le commanditaire, envoi un message assez clair à la fois au russes qui envisagerait de trahir mais également aux état occidentaux qui font du renseignement en Russie, et donc y recrutent des sources.

zog2606 a écrit : On peut d'ailleurs trouver la vidéo sur YouTube. Je sais plus si c'est pas mamytwink qui l'a faite. youtu.be/6uv5RzB8BX8

Pour reprendre l'exemple de la DGSE: la reconnaissance par Hollande, après son mandat, d'avoir eu recours à des assassinats, y compris sur des ressortissants français, par le biais du Service Action est très mal passé auprès des experts du renseignement français.
Le but était clairement de redorer un peu son image en se donnant l'apparence d'un homme fort, qui n'hésite pas à prendre des décisions radicales (c'est sûr que ça fait moins "flanby"). Mais dans le même temps cela a terni l'image du gouvernement français et de l'armée (alors même que celle-ci est indépendante de la DGSE) auprès de la population qui n'aiment pas trop apprendre que le gouvernement se permets de tuer ses propres citoyens, sans autre forme de procès: ça fait un peu trop dictature.

De surcroit, si la DGSE (comme tout service de renseignements) enfreint forcement les législation des pays où elle agit, au moins concernant la législation sur l'espionnage, elle n'est en rien protégée contre la législation française, notamment le Code Pénal. Ainsi Hollande expose à des poursuite pour homicides tous les agents impliqués (NB: les crimes commis par ou sur un français à l’étranger peuvent faire l'objet de poursuites) alors que lui-même est le seul à ne rien craindre grâce à son immunité présidentielle.

Gilgawesh a écrit : Klaus Barbie fut condamné à la perpétuité en 1987. Puisque la peine de mort avait été abolie en 1981 suite au long combat de Robert Badinter. Dont le père Simon Badinter avait été, avec 86 personnes, arrêté lors d'une rafle dirigée par Klaus Barbie, qui avait signé l'ordre de déportation jusqu'à Sobibor d'où il ne revint pas. Sa grand-mère, son oncle, sans doute d'autres proches moururent aussi dans les camps nazis.
Badinter était bien avant l'abolition détesté par une bonne partie de la population puisque en tant qu'avocat il avait défendu nombre de criminels et d'assassins, certains parmi les plus sordides, recevant insultes menaces de mort et tout le toutim.
La loi d'abolition passa facilement à l'assemblée acquise à la gauche, le passage au sénat à majorité de droite s'avérait bien plus compliqué. Le réquisitoire de Badinter permis que chacun vote en son âme et conscience et la loi fut promulguée contre l'avis de la population.
L'un de ses principal argument devant le sénat était que la peine capitale servait de justification à de nombreux pays pour refuser les extraditions vers la France. Afficher tout De toute façons, dans les pays riches en général, la peine de mort coûte quatre fois plus cher que la perpète depuis une bonne quarantaine d'années, alors finalement, on s'adapte.
Et en plus, la prison à vie, je trouve ça encore pire que "couic" rapidos (la guillotine)

Après, le débat reste ouvert sur les façons de punir.

fleming a écrit : C'est un peu plus subtil que cela car la communication d'un état concernant les actions de renseignements et les opérations clandestine qu'il entreprend en dit long sur sa politique, notamment en terme de diplomatie et de défense, et a un impact important sur l'image que cet état renvoie à l'international et sur l'image du gouvernement et du chef d'état auprès de sa nation.

On peut distinguer 2 choses: la communication concernant le renseignement et celle concernant les opérations clandestines.
Les actions de renseignement ont surtout un impact diplomatique. On reconnaitre donc facilement en faire dans des pays ennemis avec qui on se moque d'être en bon terme ou ou dans des pays dont on a l'accord (renseignement contre le terrorisme islamiste au Moyens Orient par exemple). Bien que ce soit un secret de polichinelle, on ne le reconnaitra pas envers des pays alliés par contre.

Les opérations clandestines sont un sujet bien plus sensibles. Le fait de reconnaitre mener de tels opérations donnent une image d'agressivité, d'état belliqueux, etc.
Concernant Israël, c'est bien sûr voulu et c'est une forme de communication parfaitement volontaire. Mais il ne faut pas ensuite se plaindre des conséquences négative d'une telle représentation auprès de l'opinion internationale.
On peut également citer la Russie dont les assassinats (ou tentatives) sur des transfuges, non officiellement reconnus mais laissant peu de doute sur le commanditaire, envoi un message assez clair à la fois au russes qui envisagerait de trahir mais également aux état occidentaux qui font du renseignement en Russie, et donc y recrutent des sources. Afficher tout Nous sommes d'accord.
C'est clair, je suppose, que d'effectuer des actions clandestines aux USA, la France hésitera plus à en faire qu'en Amérique du sud à l'époque.
Mais le fait est qu’Israël et son Mossad, ben, ils l'ont fait, je ne dis pas qu'ils ont eu diplomatiquement raison, mais ils ne risquaient pas grand chose comme représailles.
Un embargo sur l'importation de cailloux, peut être...
En plus, ce mec a été jugé publiquement, ils ne lui ont pas collé une balle dans la tête en plein milieu de la rue, ça a été fait le plus "proprement" possible, je trouve, c'était illégal sur le plan international, mais ils ne l'ont pas assassiné, les pays alliés d’Israël auraient pu lui mettre une pression énorme, mais personne n'a levé le petit doigt, donc... (c'est mon point de vue personnel)

Epoxy a écrit : Tout autant Klaus Barbie, Josef Mengele, Adolf Eichmann ou encore Alois Brunner, ont bénéficié de "La route des rats" ( Ratlines, Ruta de las ratas) pour fuir de la Justice.
Les trois destinations principales furent l'Amérique du sud, le Proche Orient, ainsi que les USA-Canada.
Ces routes furent organisées conjointement par le Vatican, l'Espagne Franquiste, l'Argentine de Peron et les États-Unis.
C'est vers les destinations du Proche Orient -dont l'Egypte et la Syrie- que les informations rendues publiques, sont les moins nombreuses.
Dans son excellent livre à propos du Mossad, Tomas Gordon écrit que les services secrets Israéliens avaient réussi à obtenir la liste de tous les anciens nazis ayant trouvé refuge au Caire, et qu'ils auraient tous été "neutralisés".
Tout autant Nasser comme Afez el Assad, auraient bénéficié de la complicité d'anciens nazis, pour mener leurs guerres contre l'Etat Hébreu.

Alois Brunner fut l'un de ces nazis qui aurait terminé sa vie en Syrie, y décèdant en 2010, sans certitude.
Brunner fut responsable de la Déportation de 100 000 personnes vers les camps de concentration et d'extermination, dont 24 000 de nos compatriotes De France, car il fut le responsable du camp de Drancy, entre 1943 et 44. Afficher tout Sans oublier l'aide du Comité international de la Croix Rouge, qui a fourni les passeports... D'ailleurs, l'histoire se veut assez trouble concernant l'inaction de l'organisation humanitaire la plus ancienne du monde, concernant son rôle durant la 2nde guerre mondiale: bien que quelques délégués visitaient les camps, ils n'ont jamais dénoncé les atrocités dont ils étaient témoins (un mea culpa a été fait il y a qq années, mais en attendant...)

Nicontrarié a écrit : Dieu n'est qu'amour, il aime aussi les pires criminels.
En tout cas c'est ce que j'ai compris au catéchisme. Tout comme la fameuse "neutralité" suisse qui a permi a un grand nombre de criminels de guerre d'obtenir des passeports par le CICR (comite international de la croix rouge)... ça fait quand même mauvais genre de la part de la plus ancienne organisation humanitaire du monde.

Herbacha69 a écrit : Je rectifie ton commentaire. Il était le propriétaire d'une scierie en Bolivie. Il marquait d'une croix gammée chaque dizaine de planches de bois et non des tubes .') Il n'a jamais propriétaire de la scierie. C'était un simple employé. L'ironie de l'histoire est que le propriétaire de la scierie était juif.

Mea culpa! J ai revu la vidéo et le propriétaire était bien juif comme tu as dit ! Il travaillait avec des juifs et des indiens.

fredint a écrit : Le Journaliste était Ladislas de Hoyos. Très présent dans les années 80 et 90 puisqu’il présentait le journal télévisé. Pour ceux qui étaient déjà nés ;) Dans un registre beaucoup plus léger, il est impossible de passer à côté de cet échange mémorable entre deux grands professionnels :

youtu.be/d_W-qltLzrY

fredint a écrit : Le Journaliste était Ladislas de Hoyos. Très présent dans les années 80 et 90 puisqu’il présentait le journal télévisé. Pour ceux qui étaient déjà nés ;) Dans un registre beaucoup plus léger, il est impossible de passer à côté de cet échange mémorable entre deux grands professionnels :

youtu.be/d_W-qltLzrY