Assez bizarre comme anecdote.. en tout cas la formulation. Donc si je comprends bien, un ancien groupe de chasseurs d'ex nazis ont chopé des pouvoirs et se sont transformés en Thor et Captain America. Il faut avoir de l'imagination pour concevoir ça :D je vais me transformer en chasseur de fachos, je volerai peut-être un jour dans les airs et mon rêve d'enfant sera réalisé!

DeanCorso a écrit : Non, les Avengers, c'était Chapeau Melon et Bottes de Cuir! un peu de retour aux fondamentaux

"Dame ! Rechercher un nazi avec des juifs… Quelle drôle d’idée."

Hubert de la Bath (auteur de l'anecdote, semble-t-il.^^)

bipapbeloula a écrit : Assassinat : meurtre avec préméditation, cela me semble bien s’appliquer
Quand on consulte la fiche Wikipedia de ce monsieur on trouve un des projets d’action : « empoisonner le réseau d'approvisionnement en eau de grandes villes allemandes avec comme cibles principales : Nuremberg, Hambourg et Munich »
/> Par ailleurs ils ont tenté d’empoisonner la nourriture de prisonnier de guerre, donc pas vraiment cibler leurs assassinats d’officiers nazi
Il me semble malsain de glorifier ce type de personnage tout en crachant (a juste titre pour le coup) sur les nazis par ailleurs ... même si je peux tout à fait concevoir leur désir de vengeance Afficher tout Attention. T'es sur une pente glissante

Arade a écrit : Je ne le glorifie pas du tout, je dis même qu’il s’agit d’un groupe très critiquable sur certains points, comme évidement TENTER d’empoisonner les réseaux d’eau potable, ou la nourriture des prisonniers de guerre.
Et effectivement il s’agit bien de meurtres prémédités.
A.Kovner a même par la suite trempé dans de très sales affaires lors des guerres israelo-arabes, affaires qui sont tres loin d’être à son honneur.

Je dis juste que l’élimination brutale et expéditive par un Juif balte ou ukrainien (se percevant comme un résistant) d’officiers nazis impliqués dans la Shoah ne mérite pas forcément le terme d’assassin dans ce contexte de l’immédiate après-guerre.

Mais c’est sûr, il ne s’agit pas des méthodes infiniment plus honorables de Béate & Serge Klarsfeld. Afficher tout Désolé mais un assassin reste un assassin. Si je tue celui qui a tué un de mes proche, ce sera un meurtre avec préméditation et je deviendrais un assassin, quelles que soient mes motivation et la justification que l'on peut donner à mon acte, ici et dans l'anecdote: la vengeance. Cela dit, je comprends là où cela te gêne, c'est qu'un assassin peut aussi tuer un parfait inconnu contre paiement (tueur à gages) ce qui reste un meurtre avec préméditation, et là effectivement il y a une différence morale.
Pour conclure, assassin n'est pas une insulte, c'est juste un mot hein.

Arade a écrit : Sans vouloir polémiquer, je ne trouve pas équitable de considérer Nokmim et son fondateur A.Kovner comme de simples assassins : arrêter et executer de façon expéditive des officiers nazis directement impliqués dans la Shoah entre 1945 et 1948 ne mérite pas à mes yeux le qualificatif « d’assassin », même après la fin de la SGm.
Après, je ne nie pas que certains comportements d’A.Kovner soient sur certains aspects critiquables, voire carrément extrémistes : ce qui lui a valu d’ailleurs d’être arrêté et jugé Afficher tout Il y a de quoi polémiquer ! Ces juifs comme les Klaserfelds ont agit avec la collaboration de gouvernements qui avaient hontes et qui ont ajoutés à leurs hontes une honte supplémentaire en laissant des assassins tuer sans proces d'autres assassins !

Il n'y a rien de glorieux dans tout ça... une bête loi du talion sans aucune Justice.

La morale détermine ce qui et bien ou mal. Dans cette histoire de vengeance il n’y a rien de moral. Juste de la vengeance qui n’est acceptable que par Dieu à priori. La vengeance ne doit pas être laissée aux individus mais à l’état où la loi est sensée garantir les abus.
Abus qui a ce que j’ai lu ont bel et bien eu lieu.

latour a écrit : La seule chose que les Avengers et les Nokmim ont en commun, c'est le nom, enfin presque.
Je trouve que comparer des personnages de bandes dessinées typiquement américains avec un groupe de défense juif (Israël n'était pas encore fondé), est un peu abusif Commentaire irrelevant. Dans l’anecdote aucune comparaison n’est faite.

Il serait intéressant de savoir si Stan Lee s’est inspiré du nom de ce groupe pour ses comics.

Galvatron a écrit : Il y a de quoi polémiquer ! Ces juifs comme les Klaserfelds ont agit avec la collaboration de gouvernements qui avaient hontes et qui ont ajoutés à leurs hontes une honte supplémentaire en laissant des assassins tuer sans proces d'autres assassins !

Il n'y a rien de glorieux dans tout ça... une bête loi du talion sans aucune Justice. Afficher tout Non, je ne suis pas d’accord, il ne faut pas tout mélanger : les Klarsfeld n’ont pas fait assassiner des assassins nazis par des gouvernements qui auraient retourné leur veste. Ils n’ont pas non plus collaboré avec des gouvernements cherchant à se racheter une bonne conscience. La République française n’a pas cherché des prétextes lors du procès de K.Barbie pour se disculper, par exemple : il a été condamné et la République est sortie grandie et (plus) apaisée, affichant de façon implicite son mépris légitime pour le régime de Vichy. Et les Klarsfeld lui ont donné l’occasion d’être à la hauteur de la situation.
Que l’Etat israélien ait fait éliminer des nazis à partir de sa création en 1948, cela ne fait pas de doute. Mais pas avec la collaboration des Klarsfeld (en tout cas, pas à ma connaissance : ils avaient soif de justice et non de vengeance

nicomputer a écrit : Désolé mais un assassin reste un assassin. Si je tue celui qui a tué un de mes proche, ce sera un meurtre avec préméditation et je deviendrais un assassin, quelles que soient mes motivation et la justification que l'on peut donner à mon acte, ici et dans l'anecdote: la vengeance. Cela dit, je comprends là où cela te gêne, c'est qu'un assassin peut aussi tuer un parfait inconnu contre paiement (tueur à gages) ce qui reste un meurtre avec préméditation, et là effectivement il y a une différence morale.
Pour conclure, assassin n'est pas une insulte, c'est juste un mot hein. Afficher tout Oui c’est juste, un mot n’est qu’un mot. Mais il prend un sens, ou plutôt une épaisseur différente en fonction du contexte
Par exemple, lorsque L. Fabius affirme, en ayant conscience de la portée de ses mots, que B. El-Assad ne mérite pas de vivre sur terre, dans 50 ou 100 ans ça pourra sembler être un hallucinant appel au meurtre (d’un chef d’Etat !). Pourtant, quand il l’a dit, personne n’a été véritablement choqué ; ou en tout cas, personne n’a demandé la démission du ministre des affaires étrangères français.
Tout est ici affaire de contextualisation, et rien n’est aussi simple qu’il n’y parait

Arade a écrit : Oui c’est juste, un mot n’est qu’un mot. Mais il prend un sens, ou plutôt une épaisseur différente en fonction du contexte
Par exemple, lorsque L. Fabius affirme, en ayant conscience de la portée de ses mots, que B. El-Assad ne mérite pas de vivre sur terre, dans 50 ou 100 ans ça pourra sembler être un hallucinant appel au meurtre (d’un chef d’Etat !). Pourtant, quand il l’a dit, personne n’a été véritablement choqué ; ou en tout cas, personne n’a demandé la démission du ministre des affaires étrangères français.
Tout est ici affaire de contextualisation, et rien n’est aussi simple qu’il n’y parait Afficher tout Mouais’bof ! La comparaison n’est pas terrible : le Kovnar dont tu parles tue en temps de paix, alors que que Fabius parlai en temps de guerre
Nuance !

Arade a écrit : Oui c’est juste, un mot n’est qu’un mot. Mais il prend un sens, ou plutôt une épaisseur différente en fonction du contexte
Par exemple, lorsque L. Fabius affirme, en ayant conscience de la portée de ses mots, que B. El-Assad ne mérite pas de vivre sur terre, dans 50 ou 100 ans ça pourra sembler être un hallucinant appel au meurtre (d’un chef d’Etat !). Pourtant, quand il l’a dit, personne n’a été véritablement choqué ; ou en tout cas, personne n’a demandé la démission du ministre des affaires étrangères français.
Tout est ici affaire de contextualisation, et rien n’est aussi simple qu’il n’y parait Afficher tout J'ai jamais dit que c'était simple, d'ailleurs, si ça l'était, cette discussion n'aurait pas lieu. ;)
L'histoire de Fabius est différente, il s'est pris pour qui pour dire ça? Pour le président de l'humanité? Il a le droit de le penser et j'avoue que je le pense aussi mais balancer ça en public c'est quand même sacrément égocentrique.

Moi aussi je trouve que certaines personnes ne méritent pas de vivre, sans citer de nom, des gens pour qui la vie des autres n'a pas plus d'importance que du papier chiotte ne méritent pas de vivre, en tout cas pas plus que celle des gens qui n'ont pas d'importance à ses yeux, et même encore moins. ^^

Mais bon, je ne citerai pas de noms en public, non par lâcheté, juste parce que c'est mon jugement personnel (et parce que je ne cherche pas les emmerdements^^)

sanghesar a écrit : Mouais’bof ! La comparaison n’est pas terrible : le Kovnar dont tu parles tue en temps de paix, alors que que Fabius parlai en temps de guerre
Nuance ! En temps de guerre? Peux tu me rappeler le début de la guerre France/Syrie dont B El-Assad est le président-dictateur à vie STP?

Beaucoup de super-héros dont ceux de DC (Superman le premier super-héros) ont été, au départ, de simples surhommes combattants les nazis et sans réels pouvoirs comme on le voit dans de multiples comics modernes, c'étaient de figure de patriotisme et jouant un rôle dans la propagande. Ce n'est qu'après la guerre, où il a fallu trouver de nouveaux ennemis autres qu'humains que les super héros ont réellement commencé à exister.

Les contextes historiques et politiques influencent énormément ce genre de création.

latour a écrit : La seule chose que les Avengers et les Nokmim ont en commun, c'est le nom, enfin presque.
Je trouve que comparer des personnages de bandes dessinées typiquement américains avec un groupe de défense juif (Israël n'était pas encore fondé), est un peu abusif La réalité est que les comics ont été des supports de propagande de manière métaphorique durant la seconde Guerre Mondiale, notamment contre l'Allemagne nazie, en mettant en scène des personnages représentatifs de la population et des héros de guerre.
C'est donc loin d'être faux !

latour a écrit : La seule chose que les Avengers et les Nokmim ont en commun, c'est le nom, enfin presque.
Je trouve que comparer des personnages de bandes dessinées typiquement américains avec un groupe de défense juif (Israël n'était pas encore fondé), est un peu abusif Mais grave quoi. C'est hilarant.

Canon a écrit : Si la touche d'humour maladroite en introduction, ne vous fait pas rire c'est une chose, mais l'anecdote reste intéressante pour ceux qui, comme moi, ne connaissaient pas les Nokmim.

Inutile d'être désagréableS ! La verite vu que cetait egalement present dans le titre ca n avait aps du tout l air detre de lhumour mais comme à prendre au premier degré. Quoi qu'il en soit lanecdote reste interessante

Cette anectode est grotesque... si on s'amuse à ce genre de jeu on pourra "inventer" une anectode par minute.

Je vois que certaines personnes on Vu cette anecdote comme une comparaison, mais moi je comprends que initialement les avengers ne sont pas cette bande de super héros que nous connaissons mais ce groupe de personnes juive qui s’appelaient les avengers ou l’autre nom que je n’ai plus en tête lol.

latour a écrit : La seule chose que les Avengers et les Nokmim ont en commun, c'est le nom, enfin presque.
Je trouve que comparer des personnages de bandes dessinées typiquement américains avec un groupe de défense juif (Israël n'était pas encore fondé), est un peu abusif Il ne fait pas de comparaison, c’est comme cela qu’ils s’appelaient les avengers !