Sans le scénario idiot, beaucoup de films se termineraient en 5 minutes

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L'idiot plot (scénario idiot) est un concept popularisé par un critique de littérature américain et qui désigne toute histoire contenant des problèmes qui seraient résolus immédiatement si tous les protagonistes ne se comportaient pas comme des idiots. Une seule action logique d'un des personnages permettrait en effet de résoudre le problème. De nombreux livres et films populaires répondent à cette définition.


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a écrit : Un peu comme civil war : "signe ce papier captain, on ira sauver du monde sous l'égide de l'ONU" "non je veux pas iron man je suis américain e independant". Signer ce papier comme tu dis impliquait surtout de devoir ficher et recenser toutes les personnes ayant des capacités, c'est pas juste une histoire de je suis américain et indépendant...

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android

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a écrit : Peux tu m'expliquer en quoi Harry Potter est un idiot plot ? Merci d'avance La carte du maraudeur : Je pense que rien que ça, tu peux faire péter la moitié des tomes sur tout ce qu'il se passe après.

Et surtout : Le retourneur de temps. Déjà, par extension, je trouve que dans quasiment tous les films, le voyage dans le temps est mal utilisé. Mais là, le retourneur de temps est juste l'objet le plus ultime quand même ! Et ils s'en servent pour réviser ?!

Tapes sur Google, je sais que la plupart des incohérences ont été démontées, mais je suis désolé, quand je regarde un film et que je vois ça, ben l'immersion n'y est plus.

@kepotx : pas de soucis, je vous demandais juste de faire attention ou d'aller sur des forums dédiés ;)

a écrit : Déjà, merci pour le spoil je sais que tu as prévenu, mais tu te serais arrêté à GoT et c'était bon on avait tous compris. Enfin bon tu t'es fait plaisir...

Sinon, pour les livres, il y en a encore bien plus qui sont truffés d'incohérences et de personnages idiots.

Exemple :
Harry Potter.

D'ailleurs, l'anecdote parle bien de scénario de "livres et films populaires" pas que de films.
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Je suis une fan inconditionnelle de Harry Potter, du coup je serai hyper curieuse de savoir à quel moment vous avez vu des grosses incohérences ou des personnages répondants à "l'idiot plot". Parce que je cherche mais je n'arrive pas à voir la référence ! :)

Commentaire supprimé À la base, ça vient d'un critique américain donc cela me semble plutôt logique que la source soit en anglais. De plus, la langue universelle est l'anglais, donc savoir le comprendre/parler est indispensable à notre époque.

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android

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a écrit : La carte du maraudeur : Je pense que rien que ça, tu peux faire péter la moitié des tomes sur tout ce qu'il se passe après.

Et surtout : Le retourneur de temps. Déjà, par extension, je trouve que dans quasiment tous les films, le voyage dans le temps est mal utilisé. Mais là, le retourneur de temps e
st juste l'objet le plus ultime quand même ! Et ils s'en servent pour réviser ?!

Tapes sur Google, je sais que la plupart des incohérences ont été démontées, mais je suis désolé, quand je regarde un film et que je vois ça, ben l'immersion n'y est plus.

@kepotx : pas de soucis, je vous demandais juste de faire attention ou d'aller sur des forums dédiés ;)
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Ah du coup, vous aviez déjà répondu à ma question !
Bien que vous restiez très évasif... En quoi la carte du maraudeur peut faire péter la moitié des tomes sur tout ce qu'il se passe ? Au contraire, non, elle peut même induire en erreur (cf le tome 6 avec la disparition Malefoy). Quant au retourneur de temps... Ben non, justement, des personnages idiots en aurait fait une mauvaise utilisation oui, mais pas eux, pas Hermione, ni Harry. Modifier le passé de trop aurait des conséquences terribles, d'ailleurs, ça a été montré dans la pièce de théâtre "L'enfant maudit", qui est une pseudo suite à Harry Potter, ce n'est pas un objet à manipuler à la légère et je trouve qu'au contraire, c'est très bien traité en général.

Mais sinon, selon moi, Harry Potter ne répond pas du tout au concept "d'idiot plot" dans la mesure où les personnages ne sont pas idiots et leurs réactions sont quasiment toujours logiques et/ou justifiées (après tout dépend si vous avez juste vu les films - où tout n'est pas forcément bien explicité, ou lu les livres). L'intrigue d'Harry Potter ne pourrait pas être résolue aussi facilement. ;)

a écrit : Ah du coup, vous aviez déjà répondu à ma question !
Bien que vous restiez très évasif... En quoi la carte du maraudeur peut faire péter la moitié des tomes sur tout ce qu'il se passe ? Au contraire, non, elle peut même induire en erreur (cf le tome 6 avec la disparition Malefoy). Quant au retourneur de tem
ps... Ben non, justement, des personnages idiots en aurait fait une mauvaise utilisation oui, mais pas eux, pas Hermione, ni Harry. Modifier le passé de trop aurait des conséquences terribles, d'ailleurs, ça a été montré dans la pièce de théâtre "L'enfant maudit", qui est une pseudo suite à Harry Potter, ce n'est pas un objet à manipuler à la légère et je trouve qu'au contraire, c'est très bien traité en général.

Mais sinon, selon moi, Harry Potter ne répond pas du tout au concept "d'idiot plot" dans la mesure où les personnages ne sont pas idiots et leurs réactions sont quasiment toujours logiques et/ou justifiées (après tout dépend si vous avez juste vu les films - où tout n'est pas forcément bien explicité, ou lu les livres). L'intrigue d'Harry Potter ne pourrait pas être résolue aussi facilement. ;)
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Je ne vais pas m'étendre sur le sujet (je reste évasif car je viens de raler sur les spoils alors :D), pour la carte du maraudeur, un simple nom suffira : Peter Pettigrow. Bien utilisée, il était attrapé dès le tome 1 et les plans de Voldemort, ben.... poubelle.
Pour le retourneur de temps : un objet aussi puissant gâche une bonne partie du "plot" car on regrette qu'ils ne s'en servent pas "mieux" ou différement (je mets mieux entre " " car vous le trouvez bien traité). C'est un objet que l'on ne voit pas assez et qui, au minima, devrait être traqué par Voldemort ou ses sbires pour arriver à leur fin.

C'est pour ça que je disais "par extension" les voyages dans le temps sont mal utilisés dans la plupart des livres/films (pas que HP)

Voldemort parlons en : les pages et les pages (ou les minutes) à déblatérer ses plans au(x) super(s) gentil(s), alors qu'il pourrait faire ava kedavra merci bonsoir FIN. Si c'est pas de l'idiot plot alors c'est le cliché "méchant-de-film-qui-parle-trop"
Là-dessus il y a Austin Powers qui fait une très belle satire de ces vilains clichés :
avec le fils du Docteur Denfer, Scott, qui propose à son père d'aller "chercher son gun dans sa chambre pour en finir avec Austin, là tout de suite"

Et je passe sur les nombreuses occasions manquées par les héros parce que sinon il y a pas de film / livre

Commentaire supprimé Non, nous ne sommes pas tous en France.

a écrit : Napoléon en fin stratège, avait compris que la Louisiane revenait beaucoup trop chère à défendre pour une probabilité plus que certaine d'être prise par les Américains ou de tomber aux mains des anglais, la vendre aux États-Unis pour une somme folle et s'attirer par la même occasion la sympathie et les amitiés (Cf: LaFayette) de ces derniers était une excellente idée pour l'avenir sans être sur alors qu'ils deviendraient la première puissance mondiale.
Les sciences du passé en langue latine parce que les Romains, ceux du présent en anglais, il vaut mieux vivre avec son époque, car le temps n'attends pas! Ni le savoir ;)
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Je ne crois pas que Bonaparte (et non Napoléon) ait agi en bon stratège, mais plutôt en tacticien, et surtout en homme qui avait besoin d'argent.
Il n'a eu aucun pressentiment de ce que pouvait apporter cet immense territoire, pas plus que la monarchie ne l'avait eu pour le Canada actuel. Les deux ont été bradés.
Les États-Unis n'avaient alors aucune ambition d'expansion. En témoigne l'ahurissement américain envers l'offre française; particulièrement la réaction de Jefferson, qui s'est d'abord demandé ce que l'on pouvait bien faire de tout ce territoire.

a écrit : Le but d'envoyer les hobbits était d’être discret : les forces de sauron étant trop grande pour gagner en confrontation direct, il fallait s'infiltrer.
Quand tu vois que legolas peut voir des corbeaux de très loin, t'imagine bien que l'oeil de sauron s'apercevra immédiatement que des aig
les sont en route. Un petit tour de passe-passe fait par saroumane, qui peut contrôler le temps, et donc faire une tempête, et c'est fini.
De plus, ce ne sont pas de simples piafs, mais des créature immortelles et très puissante. Il leur est déconseillé d'intervenir dans des situations de ce genre. Et, tout comme Gandalf ne veut pas porter l'anneau, il est trop dangereux de donner un anneau a un aigle qui peut devenir surpuissant avec.
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Pour compléter, les aigles sont créés par Manwë afin de servir de messagers entre les elfes/les mortels et les Valar. Ils n'ont pas vocation à aider, cette décision restant entre les mains de Manwë.

De plus, au Troisième Âge, quand se déroule Le Seigneur des Anneaux, les Valar ont déjà décidé de ne plus s'impliquer dans les affaires terrestres, après la submersion de Numenor si je me souviens bien.

Il me semble que la raison pour laquelle les Aigles aident Gandalf est qu'il avait guéri Gwaihir, leur roi, avant l'histoire. À vérifier toutefois, je n'en suis vraiment pas sûr...

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android

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a écrit : Je ne vais pas m'étendre sur le sujet (je reste évasif car je viens de raler sur les spoils alors :D), pour la carte du maraudeur, un simple nom suffira : Peter Pettigrow. Bien utilisée, il était attrapé dès le tome 1 et les plans de Voldemort, ben.... poubelle.
Pour le retourneur de temps : un objet aussi p
uissant gâche une bonne partie du "plot" car on regrette qu'ils ne s'en servent pas "mieux" ou différement (je mets mieux entre " " car vous le trouvez bien traité). C'est un objet que l'on ne voit pas assez et qui, au minima, devrait être traqué par Voldemort ou ses sbires pour arriver à leur fin.

C'est pour ça que je disais "par extension" les voyages dans le temps sont mal utilisés dans la plupart des livres/films (pas que HP)

Voldemort parlons en : les pages et les pages (ou les minutes) à déblatérer ses plans au(x) super(s) gentil(s), alors qu'il pourrait faire ava kedavra merci bonsoir FIN. Si c'est pas de l'idiot plot alors c'est le cliché "méchant-de-film-qui-parle-trop"
Là-dessus il y a Austin Powers qui fait une très belle satire de ces vilains clichés :
avec le fils du Docteur Denfer, Scott, qui propose à son père d'aller "chercher son gun dans sa chambre pour en finir avec Austin, là tout de suite"

Et je passe sur les nombreuses occasions manquées par les héros parce que sinon il y a pas de film / livre
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Eh bien justement, non, la carte du maraudeur n'est introduite que dans le tome 3 pour Harry, les jumeaux Weasley l'ayant volé lors de leur première année. Et quand bien même, il faut savoir que la carte affiche TOUTES les personnes présentes dans le château, vous imaginez le nombre de noms qui s'affichent à la fois ? Élèves, professeurs, personnels... Dans cette flopée, impossible d'y voir précisément le nom de Peter Pettigrow, sachant que sans chercher, ça ne sautera aux yeux de personne, Harry lui-même n'y fait attention qu'après avoir entendu parler de Peter Pettigrow (et il regarde la carte tard le soir, quand logiquement aucun nom ne doit s'afficher dans les couloirs), donc malgré tout, ça ne correspond pas à la définition de l'Idiot Plot. :)

Pour le retourneur de temps, je suis d'accord pour dire que c'est difficile de traiter les remontées dans le passé etc, sans frôler quelques petites incohérences, mais au contraire, lors d'une interview, JKR a vachement bien expliqué sa "boucle temporelle" utilisée, je vous conseille d'y jeter un coup d'oeil si ça vous intéresse. :)
Par contre, concernant la possibilité pour Voldemort de traquer le retourneur de temps, au fond quel intérêt ? Ne pas faire naitre Harry ? Oui, mais il faut savoir que si ça n'avait pas été Harry, ça aurait sûrement été Neville Londubat qui aurait coller à la prophétie. En fait, ce que je trouve fantastique, c'est justement ça: s'il n'avait pas entendu parler de cette prophétie, Voldemort n'aurait jamais couru à sa perte, c'est parce qu'il a entendu parler d'un garçon qui causerait sa mort qu'il est allé tuer les parents de Harry etc, mais s'il avait choisi Neville, c'est lui qui serait devenu l'élu etc. C'est le pouvoir des prophéties, en voulant absolument s'en éloigner, éviter que les choses se passent comme prédites, on s'en approche sans le vouloir.
C'est ce que je trouve magnifique dans cette saga !
Enfin, le personnage de Voldemort... oui, c'est vrai, parfois il dévoile son plan à Harry, en le capturant etc. Mais pour comprendre sa logique, il faut avoir en tête que c'est un personnage extrêmement vaniteux, il prétend pouvoir défier la mort elle-même. Quel intérêt de faire tout ce qu'il fait sans pouvoir s'en vanter ? Il a besoin d'être craint, idolâtré, que les gens le trouvent grand, puissant, alors oui, il dévoile certaines parties de ses plans, mais c'est par vanité. Et c'est là sa faiblesse !
(Je m'arrête là, on frôle le hors-sujet, et quand je commence à parler de Harry Potter, je ne m'arrête plus haha)

Du coup, je continue de penser que malgré tout cela, Harry Potter ne correspond en rien à un idiot plot. :)

J'ai un exemple assez indéfendable : le 3e épisode de la nouvelle trilogie Star Wars :
« - Hmm, Anakin est impulsif, colérique et fortement influençable. Il pourrait basculer du côté obscur.
- Oui. Au fait, il faut quelqu'un pour surveiller celui qu'on soupçonne être le seigneur noir des Siths. Qui doit-on envoyer ?
- Je propose Anakin. Il est inexpérimenté et sera en contact direct avec la personne la plus susceptible de le convertir au côté obscur, sans que nous ne puissions les contrôler.
- Excellent choix. »

Pouvez-vous justifier ce scénario ?

Un exemple m'a fait tilter des que je l'ai vu:
Dan Saw 3 (je crois) il sont tout un groupe où, pour sortir de la pièce sans être empoisonnés ils doivent mettre la mais dans une machine qui leur scie la main en deux afin de remplir le mécanisme de sang pour stopper la réaction.
Perso je me suis dis : "mais pourquoi ils ont pas juste pissé dans la machine ...???" navrant
(Après on peut invoquer le stress etc.)

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android

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a écrit : J'ai un exemple assez indéfendable : le 3e épisode de la nouvelle trilogie Star Wars :
« - Hmm, Anakin est impulsif, colérique et fortement influençable. Il pourrait basculer du côté obscur.
- Oui. Au fait, il faut quelqu'un pour surveiller celui qu'on soupçonne être le seigneur noir des Si
ths. Qui doit-on envoyer ?
- Je propose Anakin. Il est inexpérimenté et sera en contact direct avec la personne la plus susceptible de le convertir au côté obscur, sans que nous ne puissions les contrôler.
- Excellent choix. »

Pouvez-vous justifier ce scénario ?
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C'est parce que Jar Jar tirait les ficelles en coulisse !

a écrit : Un exemple m'a fait tilter des que je l'ai vu:
Dan Saw 3 (je crois) il sont tout un groupe où, pour sortir de la pièce sans être empoisonnés ils doivent mettre la mais dans une machine qui leur scie la main en deux afin de remplir le mécanisme de sang pour stopper la réaction.
Perso je me suis di
s : "mais pourquoi ils ont pas juste pissé dans la machine ...???" navrant
(Après on peut invoquer le stress etc.)
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Parce qu'ils avaient déjà pissé dans leur froque avant.

a écrit : Ah du coup, vous aviez déjà répondu à ma question !
Bien que vous restiez très évasif... En quoi la carte du maraudeur peut faire péter la moitié des tomes sur tout ce qu'il se passe ? Au contraire, non, elle peut même induire en erreur (cf le tome 6 avec la disparition Malefoy). Quant au retourneur de tem
ps... Ben non, justement, des personnages idiots en aurait fait une mauvaise utilisation oui, mais pas eux, pas Hermione, ni Harry. Modifier le passé de trop aurait des conséquences terribles, d'ailleurs, ça a été montré dans la pièce de théâtre "L'enfant maudit", qui est une pseudo suite à Harry Potter, ce n'est pas un objet à manipuler à la légère et je trouve qu'au contraire, c'est très bien traité en général.

Mais sinon, selon moi, Harry Potter ne répond pas du tout au concept "d'idiot plot" dans la mesure où les personnages ne sont pas idiots et leurs réactions sont quasiment toujours logiques et/ou justifiées (après tout dépend si vous avez juste vu les films - où tout n'est pas forcément bien explicité, ou lu les livres). L'intrigue d'Harry Potter ne pourrait pas être résolue aussi facilement. ;)
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En gros c'est cela : 9gag.com/gag/aAdzMj2?ref=ios.s.cp

a écrit : Je ne crois pas que Bonaparte (et non Napoléon) ait agi en bon stratège, mais plutôt en tacticien, et surtout en homme qui avait besoin d'argent.
Il n'a eu aucun pressentiment de ce que pouvait apporter cet immense territoire, pas plus que la monarchie ne l'avait eu pour le Canada actuel. Les deux
ont été bradés.
Les États-Unis n'avaient alors aucune ambition d'expansion. En témoigne l'ahurissement américain envers l'offre française; particulièrement la réaction de Jefferson, qui s'est d'abord demandé ce que l'on pouvait bien faire de tout ce territoire.
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J'adore le genre : reprendre sur le nom de l'Empereur Napoléon Bonaparte. Du pinaillage puissance 10, d'autant plus qu'on nomme généralement les monarques par leur prénom, et non par leur dynastie.

Cela dis, il me semblait que le Canada français avait été perdu militairement, les anglais étant déterminé à mettre tout les moyens pour prendre ces territoires.

a écrit : J'adore le genre : reprendre sur le nom de l'Empereur Napoléon Bonaparte. Du pinaillage puissance 10, d'autant plus qu'on nomme généralement les monarques par leur prénom, et non par leur dynastie.

Cela dis, il me semblait que le Canada français avait été perdu militairement, les anglai
s étant déterminé à mettre tout les moyens pour prendre ces territoires. Afficher tout
Il faut être bien aveugle pour confondre Bonaparte et Napoléon.

Le premier était populaire chez tous ceux qui voulaient renverser leurs princes en Europe, car il semblait être issu de la Révolution. Ne déclarait-il pas:
"La haine ... des tyrans ... sera dans l'histoire notre plus beau titre à la gloire et à l'immortalité." (1797)
"Allons, allons, citoyens ministres, réveillons-nous! Il n'est que deux heures du matin, il faut gagner l'argent que nous donne le peuple français!" (1799)
"Je ne suis qu'un magistrat de la République ... un autre me succédera." (1800)

Le changement de mentalité exprimée a eu lieu en 1803-1804, et a éclaté lors du sacre, à la consternation de ceux qui lui faisaient confiance.
En particulier de Beethoven, qui avait dédié sa 3ème symphonie Eroica (en si bémol majeur, tonalité "obscure et terrible" d'après M.A. Charpentier) à Bonaparte, en signant d'ailleurs "Louis" et non "Ludwig", tellement la France avait bonne cote chez les esprits avancés, et a rayé rageusement ce nom lorsqu'il a compris la vraie nature du personnage.
(cf. image fr.wikipedia.org/wiki/Symphonie_n%C2%BA_3_de_Beethoven#/media/File:Eroica_Beethoven_title.jpg)

Alors? C'est du pinaillage?

a écrit : Les plus connus étant l'élection de Donald Trump, d'Emmanuel Macron ou encore le capitalisme en général :) et elle est où ta solution logique?

a écrit : J'ai un exemple assez indéfendable : le 3e épisode de la nouvelle trilogie Star Wars :
« - Hmm, Anakin est impulsif, colérique et fortement influençable. Il pourrait basculer du côté obscur.
- Oui. Au fait, il faut quelqu'un pour surveiller celui qu'on soupçonne être le seigneur noir des Si
ths. Qui doit-on envoyer ?
- Je propose Anakin. Il est inexpérimenté et sera en contact direct avec la personne la plus susceptible de le convertir au côté obscur, sans que nous ne puissions les contrôler.
- Excellent choix. »

Pouvez-vous justifier ce scénario ?
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"Assez indéfendable" parceque quelques subtilités ton échappées..
Déja rapelle toi que Mace windu y est opposé, les choses ne se font pas sans questions des Jedi

Mais voici le dilemme:
Ne pas envoyer Anakin c'est lui donner l'assurance que le conseil des Jedi ne lui fait pas confiance et le précipiter du côté de dark sidious qui à déja mis cette idée dans la tête d'Anakin.

L' envoyer, c'est prendre un grand risque c'est vrai, mais c'est aussi s'assurer de le gagner définitivement si il fait le bon choix..ce que garantit normalement la prophétie (ou plutot son interprétation)

Il y a peut être des incohérence dans S.W mais à mon avis pas ici.

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android

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Personnellement l'exemple qui me vient le plus facilement en tête c'est celui de retour vers le futur. (Bien que j'adore ce film que je considère comme un chef d'oeuvre).
- Marty je viens d'inventer une voiture à voyager dans le temps, il faut atteindre 88 miles à l'heure pour la faire fonctionner, je la recharge et je vais faire un tour dans le passé. Oh non les lybiens.
Fusillade puis Marty monte dans la DeLorean.
- on va voir si c'est fumier s'accroche encore à moi à 90 miles à l'heure. Tiens, Bizarre comment se fait il que je me retrouves dans le passé je ne comprends pas ...