Ce rapport est à prendre avec des pincettes, des pincettes de taille monumentale. Et ce, depuis le début. Ce fameux rapport de ce fameux abbé ont fait polémique et ont été contredits dès sa parution. La source Wikipédia mentionne elle-même l'absurdité de ce rapport : les Français établis en Amérique à l'époque parlaient TOUS Français, alors que suivant une logique élémentaire, seuls 10% auraient dû le parler.
De plus, cette étude est sans commune mesure avec celles que l'ont fait aujourd'hui en science statistique : pas d'échantillon représentatif, peut-être plus probablement un choix idéologique des sujets de l'étude afin de servir les intérêts de l'abbé Grégoire. Et à l'époque bien sûr, aucun moyen de contrôler et de surveiller ce genre de statistique.
Je sais que le Français n'était pas la langue unique à cette époque. La réalité, plus connue et documentée au siècle suivant, est que dans la campagne et les bourgs, on parlait effectivement les patois, langues et dialectes locaux couramment, et que c'était la langue maternelle des gens. C'est indéniable. Ce n'exclut pas une connaissance de la langue française par une grande partie de la population cependant. En ville, les gens parlaient Français, les preuves et documents historiques sont d'une abondance hallucinante. À titre anecdotique et personnel, mes ancêtres tenaient une imprimerie dans une toute petite ville de province, très loin de Paris, à cette époque, et mon oncle a encore certains de ces documents, dont des affiches destinées à être placardées sur les murs et donc destinées à être comprises par le plus grand monde. Tout est écrit en Français. Je sais que ça dépend suivant la région, attention.
Il semble donc relativement sûr d'affirmer que les Français de l'époque parlaient patois avec leurs proches mais aussi Français quand il le fallait, avec une très grosse proportion des gens qui ne parlaient que Français. Des exemples contemporains existent en Afrique par exemple, c'est la même logique. De plus, qui donc a bien pu forcer les Belges et Suisses à parler Français ?
Bref, ce rapport semble particulièrement orienté et créé de manière à faire polémique, à "faire le buzz" comme certains diraient aujourd'hui.

Exactement. Qui plus est, parler "patois" ne veut pas dire parler une autre langue, la base est commune et certains mots, expressions ou facons de prononcer different.
C'est différent d'une autre langue colle le breton ou le corse.
Quant au fait de clamer ainsi que l'académie française ne sert à rien, c'est ne pas s'intéresser profondément à l'histoire et la richesse de notre langue...

Le patois de mes grands parents était hyper proche du français, vraiment quand j’entends du Picard je vois la proximité entre ces « langues »

Le Français c’est juste un patois de langue d’oïl qui a servi de standard pour une compréhension facilitée entre Français. On l’a donc appelé Français. Le Val d’Aoste établissaient des documents notariés en Français avant l’ordonnance de Villers Cotteret. Avant cela encore des Bretons avaient fait des dictionnaires français breton latin.

En Italie ils ont aucun problème à admettre que c’est le patois florentin qui a servi, en Allemagne c’est celui d’Hanovre, jugé le plus compréhensible parmi tous les patois germaniques d’Europe Centrale pour traduire une Bible protestante.

Bref, ces anecdotes sur le patois sont souvent pris de manière victimaire par les Français. Oui le jacobinisme a voulu l’uniformisation forcée d’une langue standardisée sur tout le territoire, bah oui les gars c’est ça la République !

L'état à tout fait pour éradiquer ces patois, et heureusement ce plan n'a pas fonctionné à 100%, on observe toujours une belle variété régionale de la langue en France. Malgré tous les efforts des pseudo organismes normatifs (coucou l'académie française qui ne sert à rien) une langue c'est d'abord ses locuteurs. Personnellement je trouve ça super, elle évolue, elle vie.

Ça ne va pas plaire à Zemour et Pascal Praud.

Ce rapport est à prendre avec des pincettes, des pincettes de taille monumentale. Et ce, depuis le début. Ce fameux rapport de ce fameux abbé ont fait polémique et ont été contredits dès sa parution. La source Wikipédia mentionne elle-même l'absurdité de ce rapport : les Français établis en Amérique à l'époque parlaient TOUS Français, alors que suivant une logique élémentaire, seuls 10% auraient dû le parler.
De plus, cette étude est sans commune mesure avec celles que l'ont fait aujourd'hui en science statistique : pas d'échantillon représentatif, peut-être plus probablement un choix idéologique des sujets de l'étude afin de servir les intérêts de l'abbé Grégoire. Et à l'époque bien sûr, aucun moyen de contrôler et de surveiller ce genre de statistique.
Je sais que le Français n'était pas la langue unique à cette époque. La réalité, plus connue et documentée au siècle suivant, est que dans la campagne et les bourgs, on parlait effectivement les patois, langues et dialectes locaux couramment, et que c'était la langue maternelle des gens. C'est indéniable. Ce n'exclut pas une connaissance de la langue française par une grande partie de la population cependant. En ville, les gens parlaient Français, les preuves et documents historiques sont d'une abondance hallucinante. À titre anecdotique et personnel, mes ancêtres tenaient une imprimerie dans une toute petite ville de province, très loin de Paris, à cette époque, et mon oncle a encore certains de ces documents, dont des affiches destinées à être placardées sur les murs et donc destinées à être comprises par le plus grand monde. Tout est écrit en Français. Je sais que ça dépend suivant la région, attention.
Il semble donc relativement sûr d'affirmer que les Français de l'époque parlaient patois avec leurs proches mais aussi Français quand il le fallait, avec une très grosse proportion des gens qui ne parlaient que Français. Des exemples contemporains existent en Afrique par exemple, c'est la même logique. De plus, qui donc a bien pu forcer les Belges et Suisses à parler Français ?
Bref, ce rapport semble particulièrement orienté et créé de manière à faire polémique, à "faire le buzz" comme certains diraient aujourd'hui.

Exactement. Qui plus est, parler "patois" ne veut pas dire parler une autre langue, la base est commune et certains mots, expressions ou facons de prononcer different.
C'est différent d'une autre langue colle le breton ou le corse.
Quant au fait de clamer ainsi que l'académie française ne sert à rien, c'est ne pas s'intéresser profondément à l'histoire et la richesse de notre langue...

Le patois de mes grands parents était hyper proche du français, vraiment quand j’entends du Picard je vois la proximité entre ces « langues »

Le Français c’est juste un patois de langue d’oïl qui a servi de standard pour une compréhension facilitée entre Français. On l’a donc appelé Français. Le Val d’Aoste établissaient des documents notariés en Français avant l’ordonnance de Villers Cotteret. Avant cela encore des Bretons avaient fait des dictionnaires français breton latin.

En Italie ils ont aucun problème à admettre que c’est le patois florentin qui a servi, en Allemagne c’est celui d’Hanovre, jugé le plus compréhensible parmi tous les patois germaniques d’Europe Centrale pour traduire une Bible protestante.

Bref, ces anecdotes sur le patois sont souvent pris de manière victimaire par les Français. Oui le jacobinisme a voulu l’uniformisation forcée d’une langue standardisée sur tout le territoire, bah oui les gars c’est ça la République !

Tominel a écrit : Ça ne va pas plaire à Zemour et Pascal Praud. Whesh abusé les gadgi du moyen-âge savent mêm pa gickler céfranc

Zaraw a écrit : L'état à tout fait pour éradiquer ces patois, et heureusement ce plan n'a pas fonctionné à 100%, on observe toujours une belle variété régionale de la langue en France. Malgré tous les efforts des pseudo organismes normatifs (coucou l'académie française qui ne sert à rien) une langue c'est d'abord ses locuteurs. Personnellement je trouve ça super, elle évolue, elle vie. Afficher tout un académicien français inutile aurait écrit "...elle viT..."
et il a été montré que l'évolution des langues se faisait principalement "par le bas"

Langues, vous voulez dire

BigUNAS a écrit : Le patois de mes grands parents était hyper proche du français, vraiment quand j’entends du Picard je vois la proximité entre ces « langues »

Le Français c’est juste un patois de langue d’oïl qui a servi de standard pour une compréhension facilitée entre Français. On l’a donc appelé Français. Le Val d’Aoste établissaient des documents notariés en Français avant l’ordonnance de Villers Cotteret. Avant cela encore des Bretons avaient fait des dictionnaires français breton latin.

En Italie ils ont aucun problème à admettre que c’est le patois florentin qui a servi, en Allemagne c’est celui d’Hanovre, jugé le plus compréhensible parmi tous les patois germaniques d’Europe Centrale pour traduire une Bible protestante.

Bref, ces anecdotes sur le patois sont souvent pris de manière victimaire par les Français. Oui le jacobinisme a voulu l’uniformisation forcée d’une langue standardisée sur tout le territoire, bah oui les gars c’est ça la République ! Afficher tout Il est admis que la langue d'aujourd'hui vient du "Centre Loire"
J'ai connu des gens qui avait l'accent "parisien", mais aujourd'hui on n'en trouve plus

Pareil ici en Belgique francophone.
Mon père m'a raconté que le français à été impose, interdiction, alors que les gens parlaient diverses versions de wallon. Centralisation oblige je suppose. Années 40.

-knuf- a écrit : Ce rapport est à prendre avec des pincettes, des pincettes de taille monumentale. Et ce, depuis le début. Ce fameux rapport de ce fameux abbé ont fait polémique et ont été contredits dès sa parution. La source Wikipédia mentionne elle-même l'absurdité de ce rapport : les Français établis en Amérique à l'époque parlaient TOUS Français, alors que suivant une logique élémentaire, seuls 10% auraient dû le parler.
De plus, cette étude est sans commune mesure avec celles que l'ont fait aujourd'hui en science statistique : pas d'échantillon représentatif, peut-être plus probablement un choix idéologique des sujets de l'étude afin de servir les intérêts de l'abbé Grégoire. Et à l'époque bien sûr, aucun moyen de contrôler et de surveiller ce genre de statistique.
Je sais que le Français n'était pas la langue unique à cette époque. La réalité, plus connue et documentée au siècle suivant, est que dans la campagne et les bourgs, on parlait effectivement les patois, langues et dialectes locaux couramment, et que c'était la langue maternelle des gens. C'est indéniable. Ce n'exclut pas une connaissance de la langue française par une grande partie de la population cependant. En ville, les gens parlaient Français, les preuves et documents historiques sont d'une abondance hallucinante. À titre anecdotique et personnel, mes ancêtres tenaient une imprimerie dans une toute petite ville de province, très loin de Paris, à cette époque, et mon oncle a encore certains de ces documents, dont des affiches destinées à être placardées sur les murs et donc destinées à être comprises par le plus grand monde. Tout est écrit en Français. Je sais que ça dépend suivant la région, attention.
Il semble donc relativement sûr d'affirmer que les Français de l'époque parlaient patois avec leurs proches mais aussi Français quand il le fallait, avec une très grosse proportion des gens qui ne parlaient que Français. Des exemples contemporains existent en Afrique par exemple, c'est la même logique. De plus, qui donc a bien pu forcer les Belges et Suisses à parler Français ?
Bref, ce rapport semble particulièrement orienté et créé de manière à faire polémique, à "faire le buzz" comme certains diraient aujourd'hui. Afficher tout C’est bien d’avoir l’esprit critique, et tu as raison, c’est certain que l’abbé Grégoire n’a pas fait son étude statistique avec toute la rigueur qu’ont les sondages d’aujourd’hui (échantillon représentatif), et ça paraît normal pour l’époque.

Le problème c’est qu’il est impossible de faire meilleur sondage auprès des gens du 18e siècle parce qu’ils sont tous morts :-) , donc on doit se contenter de ça et le recouper avec d’autres sources.

Des scientifiques l’ont fait avant nous, certains avis sont partagés, mais globalement tout le monde semble d’accord pour dire que la langue française n’était pas en majorité dans la France du 18e siècle. Peut-être pas aussi peu que 10%, mais en tout cas moins de 50%, donc l’abbé Grégoire n’était pas dans le faux sur ses conclusions.
Pour revenir sur le point que tu as mentionné, d’autres scientifiques ont analysé le français parlé au Québec en relation avec le français parlé dans d’autres colonies françaises, avec des conclusions intéressantes (remarquant notamment que 80% des colons québécois venaient uniquement du quart nord-ouest de la France, et qu’au départ ils n’étaient que 2500), et cela n’est pas du tout contradictoire avec le rapport Grégoire.
Et pour finir sur la note sur tes ancêtres, comme tu l’a dit toi-même, c’est anecdotique et on ne peut rien en conclure, vu que c’est très (très) loin d’un échantillon représentatif.

Et vu que comme tu dis le rapport Grégoire avait bien une finalité politique indéniable à l’époque, il est tout de même paru en 1794, donc je ne vois pas comment on pourrait accuser l’abbé de vouloir faire le buzz aujourd’hui, sauf à vouloir en tirer des conclusions fausses là où il n’y en a pas.

Faux_administrateur a écrit : C’est bien d’avoir l’esprit critique, et tu as raison, c’est certain que l’abbé Grégoire n’a pas fait son étude statistique avec toute la rigueur qu’ont les sondages d’aujourd’hui (échantillon représentatif), et ça paraît normal pour l’époque.

Le problème c’est qu’il est impossible de faire meilleur sondage auprès des gens du 18e siècle parce qu’ils sont tous morts :-) , donc on doit se contenter de ça et le recouper avec d’autres sources.

Des scientifiques l’ont fait avant nous, certains avis sont partagés, mais globalement tout le monde semble d’accord pour dire que la langue française n’était pas en majorité dans la France du 18e siècle. Peut-être pas aussi peu que 10%, mais en tout cas moins de 50%, donc l’abbé Grégoire n’était pas dans le faux sur ses conclusions.
Pour revenir sur le point que tu as mentionné, d’autres scientifiques ont analysé le français parlé au Québec en relation avec le français parlé dans d’autres colonies françaises, avec des conclusions intéressantes (remarquant notamment que 80% des colons québécois venaient uniquement du quart nord-ouest de la France, et qu’au départ ils n’étaient que 2500), et cela n’est pas du tout contradictoire avec le rapport Grégoire.
Et pour finir sur la note sur tes ancêtres, comme tu l’a dit toi-même, c’est anecdotique et on ne peut rien en conclure, vu que c’est très (très) loin d’un échantillon représentatif.

Et vu que comme tu dis le rapport Grégoire avait bien une finalité politique indéniable à l’époque, il est tout de même paru en 1794, donc je ne vois pas comment on pourrait accuser l’abbé de vouloir faire le buzz aujourd’hui, sauf à vouloir en tirer des conclusions fausses là où il n’y en a pas. Afficher tout Il n’empêche je trouve sa démonstration bien plus convaincante que la tienne. Tu dis « des scientifiques disent » « les avis sont partagés » « tout l’épi de est d’accord » mais peux-tu nous expliquer qui est d’accord comment où et selon quelles études s’il te plaît ? Ce afin d’éviter l’argument d’autorité

Tominel a écrit : Ça ne va pas plaire à Zemour et Pascal Praud. Ça ne plairait pas non plus à Yann Barthès ou à Mathilde Panot, sachant que pour les autochtones du berry, qui parlaient le patois berrichon, les étrangers indésirables étaient ceux qui venaient du village voisin.
L’histoire de France dérange plus souvent les gauchistes que les gens de droite ou d’extrême droite..
On est tous l’étranger de quelqu’un, mais c’est pas parce que quelqu’un disait "bitoniau" au lieu de bouton qu’il bouleversait les codes de la culture française.

BuzzLéclair a écrit : Il est admis que la langue d'aujourd'hui vient du "Centre Loire"
J'ai connu des gens qui avait l'accent "parisien", mais aujourd'hui on n'en trouve plus Au XVIème siècle, le Français a été déclaré langue nationale par François Ier et les rois de cette période séjournaient en centre val de Loire (Blois, Tours,...). Le fait que ce soit le centre politique du pays et de plus, loin des frontières où les accents des pays limitrophes étaient importants, ont rendu cette région comme celle où l'on parlait le mieux Français du pays.

Faux_administrateur a écrit : Partie 1.
C'est extrêmement intéressant. Quand je disais que moins de 50% de la population parlait francais, tu trouves la "démonstration" de Knuf plus convaincante que la mienne, alors qu'il n'a fait... aucune démonstration.Tu parle d'argument d'autorité, si tu as le temps, faisons d'abord une petite analyse critique de ce que Knuf disait (attention, pavé, et en 2 parties en plus) :

Knuf a commencé par avancer que la source Wiki de l'anecdote mentionnait elle-même l'absurdité du rapport Grégoire : ce n'est pas un argument recevable car c'est faux, il s'agit d'une mauvaise interprétation de la part de Knuf. La source Wiki ne fait que s'intéresser au "choc des patois" qui découle justement dudit rapport, et qui est bien documenté par des chercheurs reconnus, notamment québécois comme Barbaud et Wittman. Ceux-ci ont des hypothèses différentes (et contradictoires) sur comment s'est passé ce choc des patois, mais ils ne contredisent pas du tout ni le choc ni le rapport Grégoire. Source : fr.wikipedia.org/wiki/Choc_des_patois

Ensuite, il a avancé que le rapport Grégoire n'était pas aux normes modernes, ce que personne ne conteste évidemment.Mais il soutient que l'échantillon n'était pas représentatif sans avancer aucune preuve, et que l'abbé Grégoire a "peut-être" (?) fait des choix idéologiques. Bref, pas de preuve, des "peut-être". Knuf n'apporte rien pour étayer son discours, c'est juste une affirmation en l'air. Je suis bien d'accord que le rapport Grégoire a pu (du) être biaisé car il avait évidemment un but politique (ce que j'ai indiqué dans mon commentaire précédent ) , mais cela ne prouve pas que le rapport Grégoire soit faux pour autant.
Donc pour l'instant, le rapport Grégoire tient toujours la route, n'est-ce pas ?

Ensuite, Knuf reconnaît que le français n'était pas la langue unique en France à l'époque et que les patois étaient la langue maternelle des gens, ce qui est vrai, surtout dans les campagnes. Cela va dans le sens de la validité du rapport Grégoire, ok ?

Ensuite, il dit que "cela n'exclut pas une connaissance de la langue française par une grande partie de la population cependant." Là, faisons attention au choix des mots car c'est tricky: oui, sur le papier, parler le patois n'exclut pas de parler aussi le français. Mais ce n'est pas parce que cela ne "l'exclut pas" que cela *prouve* l'inverse, qu'une grande partie de la population parlait français. Il n'y a aucun lien logique entre les deux propositions, aucune démonstration. En réthorique cela s’appelle une erreur logique (Non Sequitur) :

Dans cet exemple :

L'affirmation initiale est que "parler un patois n'exclut pas de parler aussi le français."

La conclusion implicite est que "donc, une grande partie de la population parlait français."

Ce raisonnement est un non sequitur car le fait qu'une situation puisse exister(parler 2 langues) ne prouve pas sa fréquence ou sa généralité (qu'une grande partie de la population le faisait).

Ensuite, Knuf avance : "En ville, les gens parlaient français." Oui, là, c'est globalement vrai. Mais garde en tete que seulement 15 % de la population vivait en ville en 1794, et que, de ces 15 %, ce n'était pas non plus tous les citadins qui parlaient français. Donc au total, c'est très loin de représenter la majorité.

Knuf répète ensuite à nouveau que "En ville, les gens parlaient français, les preuves et documents historiques sont d'une abondance hallucinante." Je ne reviens pas dessus car ce n'est qu'une répétition qui n'apporte rien par rapport à ci-dessus, et ce n’est pas en répétant les choses que ca les rends plus vraies, mais le choix du mot hallucinante est intéressant.

Je mets la suite dans un commentaire séparé, car les reply ne peuvent pas faire plus de 5000 caractères... Afficher tout Voilà la partie 2 de l'analyse, si bug SCMB va lire d'abord la partie 1.

Maintenant, c'est là où Knuf parle "À titre anecdotique et personnel" de ses ancêtres. Bien, il mentionne lui-même que c'est anecdotique, je n'aurais pas à le faire, mais je remarque que c'est un peu ironique de la part d'une personne se plaignant que l'abbé Grégoire n'utilisait pas un échantillon représentatif, vu que là l'échantillon est de exactement...1 personne.

Mais même en considérant cette information,Knuf considère que le fait que les affiches soient rédigées en français démontre absolument que la majorité de la population (rurale+citadine) était capable de les lire. Mais ce n'est absolument pas une preuve. D'ailleurs, à cette époque, seulement 37 % de la population savait lire, cela montre bien que les affiches ne s'adressaient pas à tout le monde (source: Emmanuel Todd, Après la Démocratie, éditions Gallimard, 2008).

De plus, Knuf reconnaît lui-même que ces affiches étaient pour les villes (où le taux de francisation et d'alphabétisation était plus important), et on a vu plus haut que cela ne représentait pas la majorité de la France, loin de là.

En passant, il ne précise pas non plus de quelle époque datent lesdits documents. Vu que la loi révolutionnaire impose le français comme langue officielle en 1794, si ces documents sont postérieur à cette date, c'est tout à fait normal qu'ils soient en français et cela ne veut rien dire.

Bref, nous avons couvert l'anecdote personnelle de Knuf, qui ne démontre rien, comme ce fut le cas pour tous les points plus hauts.

Pourtant, tout cela n'empêche pas Knuf de conclure : "Il semble donc relativement sûr d'affirmer que (...) une très grosse proportion des gens qui ne parlaient que français." Ce sur quoi je ne vois pas comment on serait d'accord. Ce n'est pas en utilisant le mot "donc" dans la phrase que cela constitue un lien logique par magie. Pas de preuve, pas de démonstration. Rien.

Il enchaîne ensuite par "Des exemples contemporains existent en Afrique par exemple, c'est la même logique." Je ne sais pas toi, mais je ne vois pas de quels exemples il parle, il ne les cite pas, et ne donne pas plus de détails. De plus, un exemple de quoi ? De la vie en France en 1794 ?
Je suppose que cela se rapporte au fait que certains pays africains utilisent le français pour les démarches officielles et le patois pour la vie de tous les jours, mais cela ne prouve pas que le rapport Grégoire de 1794 est faux, désolé.

Et pour finir, on a un "De plus, qui donc a bien pu forcer les Belges et Suisses à parler Français ?" qui ne sort de je ne sais où. Je suppose (juste une supposition) qu'il veut dire par là que la Suisse romande et la Belgique ont adopté le français naturellement,sans que cela soit forcé par une suppression des patois. Mais c'est un peu bizarre de parlé de ces deux pays qui ont chacun 3 ou 4 langues nationales et où le français n'est pas majoritaire. Enfin, bref, tu l'auras compris, là encore, même en citant sans contexte la Suisse et la Belgique, ce n'est pas une preuve historique que le rapport Grégoire est faux.

Voilà, je pense qu'on a tout couvert.
Knuf estime que le rapport Grégoire est faux, mais n'en apporte aucune preuve. Remarque en passant que la source Wiki n'indique nulle part que quelqu'un aurait pu estimer que le rapport est faux. Knuf choisit de s'opposer à cette page Wiki, mais en se basant sur... rien. Et sans apporter mieux hein, genre un autre rapport disant que la majorité des Français parlait français en 1794.

Et tu seras d'accord avec moi, j'espère, pour dire que le fardeau de la preuve revient à celui qui fait des affirmations. Knuf affirme, mais ne prouve pas. C'est pour cela que j'ai été surpris que tu trouves son argumentation plus "convaincante", et comme j'avais envie de faire une petite analyse rhétorique, ça m'a permis de me faire plaisir. Désolé pour le pavé, désolé pour les autres lecteurs.
Note bien Knuf que je n'ai absolument rien contre toi, loin de là, c'était simplement une analyse froide de ton texte.

Ensuite, toi Roweb, tu me demandes des sources montrant que ce que j'avance (moins de 50 % de la population française parlait français) est vrai. J'ai quelques sources qui ne peuvent malheureusment pas être consultées en ligne gratuitement, mais en voici au moins une suffisamment solide, j'espère, tirée de :
fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_(peuple) :

"Selon l'historien britannique Eric Hobsbawm, « la langue française a été essentielle à la notion de France », bien qu’en 1789, 50 % du peuple français ne le parlait pas du tout et seulement 12 à 13 % pouvaient le parler assez bien.". J'avoue que j'aurai pu commencer par là, et ne rien mettre d'autre, mais ca aurait été moins fun non ?

Note: comme tu le sais surement, Wikipédia n'est qu'une source de sources, tu pourras les consulter. Eric Hobsbawm est un historien réputé de l'histoire européenne, ses seules critiques le sont principalement pour ses avis fortement communistes.

roweb a écrit : Il n’empêche je trouve sa démonstration bien plus convaincante que la tienne. Tu dis « des scientifiques disent » « les avis sont partagés » « tout l’épi de est d’accord » mais peux-tu nous expliquer qui est d’accord comment où et selon quelles études s’il te plaît ? Ce afin d’éviter l’argument d’autorité Partie 1.
C'est extrêmement intéressant. Quand je disais que moins de 50% de la population parlait francais, tu trouves la "démonstration" de Knuf plus convaincante que la mienne, alors qu'il n'a fait... aucune démonstration.Tu parle d'argument d'autorité, si tu as le temps, faisons d'abord une petite analyse critique de ce que Knuf disait (attention, pavé, et en 2 parties en plus) :

Knuf a commencé par avancer que la source Wiki de l'anecdote mentionnait elle-même l'absurdité du rapport Grégoire : ce n'est pas un argument recevable car c'est faux, il s'agit d'une mauvaise interprétation de la part de Knuf. La source Wiki ne fait que s'intéresser au "choc des patois" qui découle justement dudit rapport, et qui est bien documenté par des chercheurs reconnus, notamment québécois comme Barbaud et Wittman. Ceux-ci ont des hypothèses différentes (et contradictoires) sur comment s'est passé ce choc des patois, mais ils ne contredisent pas du tout ni le choc ni le rapport Grégoire. Source : fr.wikipedia.org/wiki/Choc_des_patois

Ensuite, il a avancé que le rapport Grégoire n'était pas aux normes modernes, ce que personne ne conteste évidemment.Mais il soutient que l'échantillon n'était pas représentatif sans avancer aucune preuve, et que l'abbé Grégoire a "peut-être" (?) fait des choix idéologiques. Bref, pas de preuve, des "peut-être". Knuf n'apporte rien pour étayer son discours, c'est juste une affirmation en l'air. Je suis bien d'accord que le rapport Grégoire a pu (du) être biaisé car il avait évidemment un but politique (ce que j'ai indiqué dans mon commentaire précédent ) , mais cela ne prouve pas que le rapport Grégoire soit faux pour autant.
Donc pour l'instant, le rapport Grégoire tient toujours la route, n'est-ce pas ?

Ensuite, Knuf reconnaît que le français n'était pas la langue unique en France à l'époque et que les patois étaient la langue maternelle des gens, ce qui est vrai, surtout dans les campagnes. Cela va dans le sens de la validité du rapport Grégoire, ok ?

Ensuite, il dit que "cela n'exclut pas une connaissance de la langue française par une grande partie de la population cependant." Là, faisons attention au choix des mots car c'est tricky: oui, sur le papier, parler le patois n'exclut pas de parler aussi le français. Mais ce n'est pas parce que cela ne "l'exclut pas" que cela *prouve* l'inverse, qu'une grande partie de la population parlait français. Il n'y a aucun lien logique entre les deux propositions, aucune démonstration. En réthorique cela s’appelle une erreur logique (Non Sequitur) :

Dans cet exemple :

L'affirmation initiale est que "parler un patois n'exclut pas de parler aussi le français."

La conclusion implicite est que "donc, une grande partie de la population parlait français."

Ce raisonnement est un non sequitur car le fait qu'une situation puisse exister(parler 2 langues) ne prouve pas sa fréquence ou sa généralité (qu'une grande partie de la population le faisait).

Ensuite, Knuf avance : "En ville, les gens parlaient français." Oui, là, c'est globalement vrai. Mais garde en tete que seulement 15 % de la population vivait en ville en 1794, et que, de ces 15 %, ce n'était pas non plus tous les citadins qui parlaient français. Donc au total, c'est très loin de représenter la majorité.

Knuf répète ensuite à nouveau que "En ville, les gens parlaient français, les preuves et documents historiques sont d'une abondance hallucinante." Je ne reviens pas dessus car ce n'est qu'une répétition qui n'apporte rien par rapport à ci-dessus, et ce n’est pas en répétant les choses que ca les rends plus vraies, mais le choix du mot hallucinante est intéressant.

Je mets la suite dans un commentaire séparé, car les reply ne peuvent pas faire plus de 5000 caractères...

Faux_administrateur a écrit : Voilà la partie 2 de l'analyse, si bug SCMB va lire d'abord la partie 1.

Maintenant, c'est là où Knuf parle "À titre anecdotique et personnel" de ses ancêtres. Bien, il mentionne lui-même que c'est anecdotique, je n'aurais pas à le faire, mais je remarque que c'est un peu ironique de la part d'une personne se plaignant que l'abbé Grégoire n'utilisait pas un échantillon représentatif, vu que là l'échantillon est de exactement...1 personne.

Mais même en considérant cette information,Knuf considère que le fait que les affiches soient rédigées en français démontre absolument que la majorité de la population (rurale+citadine) était capable de les lire. Mais ce n'est absolument pas une preuve. D'ailleurs, à cette époque, seulement 37 % de la population savait lire, cela montre bien que les affiches ne s'adressaient pas à tout le monde (source: Emmanuel Todd, Après la Démocratie, éditions Gallimard, 2008).

De plus, Knuf reconnaît lui-même que ces affiches étaient pour les villes (où le taux de francisation et d'alphabétisation était plus important), et on a vu plus haut que cela ne représentait pas la majorité de la France, loin de là.

En passant, il ne précise pas non plus de quelle époque datent lesdits documents. Vu que la loi révolutionnaire impose le français comme langue officielle en 1794, si ces documents sont postérieur à cette date, c'est tout à fait normal qu'ils soient en français et cela ne veut rien dire.

Bref, nous avons couvert l'anecdote personnelle de Knuf, qui ne démontre rien, comme ce fut le cas pour tous les points plus hauts.

Pourtant, tout cela n'empêche pas Knuf de conclure : "Il semble donc relativement sûr d'affirmer que (...) une très grosse proportion des gens qui ne parlaient que français." Ce sur quoi je ne vois pas comment on serait d'accord. Ce n'est pas en utilisant le mot "donc" dans la phrase que cela constitue un lien logique par magie. Pas de preuve, pas de démonstration. Rien.

Il enchaîne ensuite par "Des exemples contemporains existent en Afrique par exemple, c'est la même logique." Je ne sais pas toi, mais je ne vois pas de quels exemples il parle, il ne les cite pas, et ne donne pas plus de détails. De plus, un exemple de quoi ? De la vie en France en 1794 ?
Je suppose que cela se rapporte au fait que certains pays africains utilisent le français pour les démarches officielles et le patois pour la vie de tous les jours, mais cela ne prouve pas que le rapport Grégoire de 1794 est faux, désolé.

Et pour finir, on a un "De plus, qui donc a bien pu forcer les Belges et Suisses à parler Français ?" qui ne sort de je ne sais où. Je suppose (juste une supposition) qu'il veut dire par là que la Suisse romande et la Belgique ont adopté le français naturellement,sans que cela soit forcé par une suppression des patois. Mais c'est un peu bizarre de parlé de ces deux pays qui ont chacun 3 ou 4 langues nationales et où le français n'est pas majoritaire. Enfin, bref, tu l'auras compris, là encore, même en citant sans contexte la Suisse et la Belgique, ce n'est pas une preuve historique que le rapport Grégoire est faux.

Voilà, je pense qu'on a tout couvert.
Knuf estime que le rapport Grégoire est faux, mais n'en apporte aucune preuve. Remarque en passant que la source Wiki n'indique nulle part que quelqu'un aurait pu estimer que le rapport est faux. Knuf choisit de s'opposer à cette page Wiki, mais en se basant sur... rien. Et sans apporter mieux hein, genre un autre rapport disant que la majorité des Français parlait français en 1794.

Et tu seras d'accord avec moi, j'espère, pour dire que le fardeau de la preuve revient à celui qui fait des affirmations. Knuf affirme, mais ne prouve pas. C'est pour cela que j'ai été surpris que tu trouves son argumentation plus "convaincante", et comme j'avais envie de faire une petite analyse rhétorique, ça m'a permis de me faire plaisir. Désolé pour le pavé, désolé pour les autres lecteurs.
Note bien Knuf que je n'ai absolument rien contre toi, loin de là, c'était simplement une analyse froide de ton texte.

Ensuite, toi Roweb, tu me demandes des sources montrant que ce que j'avance (moins de 50 % de la population française parlait français) est vrai. J'ai quelques sources qui ne peuvent malheureusment pas être consultées en ligne gratuitement, mais en voici au moins une suffisamment solide, j'espère, tirée de :
fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_(peuple) :

"Selon l'historien britannique Eric Hobsbawm, « la langue française a été essentielle à la notion de France », bien qu’en 1789, 50 % du peuple français ne le parlait pas du tout et seulement 12 à 13 % pouvaient le parler assez bien.". J'avoue que j'aurai pu commencer par là, et ne rien mettre d'autre, mais ca aurait été moins fun non ?

Note: comme tu le sais surement, Wikipédia n'est qu'une source de sources, tu pourras les consulter. Eric Hobsbawm est un historien réputé de l'histoire européenne, ses seules critiques le sont principalement pour ses avis fortement communistes. Afficher tout C'était passionnant. Merci ;)

A mettre en relation avec la naissance des nations, l'imaginaire national et ce qu'on appelle aujourd'hui l'identité nationale.
En somme des chimères servant surtout à justifier violence, haine et guerre.

On pourrait rajouter que c'est Dante Alighieri qui, le premier, s'est intéressé aux différentes langues en France. Dans son ouvrage "De vulgari eloquentia", il distingue trois grands groupes linguistiques : la langue d'oc (parlée dans le sud), la langue d'oïl (utilisée dans le nord), et l'arpitan, (ou franco-provençal, parlé dans les Alpes entre la France, la Suisse et le val d'Aoste) où le oui= oué ou ouei . Il se base sur la façon dont chaque langue exprime le mot "oui" pour établir cette classification

Faux_administrateur a écrit : Voilà la partie 2 de l'analyse, si bug SCMB va lire d'abord la partie 1.

Maintenant, c'est là où Knuf parle "À titre anecdotique et personnel" de ses ancêtres. Bien, il mentionne lui-même que c'est anecdotique, je n'aurais pas à le faire, mais je remarque que c'est un peu ironique de la part d'une personne se plaignant que l'abbé Grégoire n'utilisait pas un échantillon représentatif, vu que là l'échantillon est de exactement...1 personne.

Mais même en considérant cette information,Knuf considère que le fait que les affiches soient rédigées en français démontre absolument que la majorité de la population (rurale+citadine) était capable de les lire. Mais ce n'est absolument pas une preuve. D'ailleurs, à cette époque, seulement 37 % de la population savait lire, cela montre bien que les affiches ne s'adressaient pas à tout le monde (source: Emmanuel Todd, Après la Démocratie, éditions Gallimard, 2008).

De plus, Knuf reconnaît lui-même que ces affiches étaient pour les villes (où le taux de francisation et d'alphabétisation était plus important), et on a vu plus haut que cela ne représentait pas la majorité de la France, loin de là.

En passant, il ne précise pas non plus de quelle époque datent lesdits documents. Vu que la loi révolutionnaire impose le français comme langue officielle en 1794, si ces documents sont postérieur à cette date, c'est tout à fait normal qu'ils soient en français et cela ne veut rien dire.

Bref, nous avons couvert l'anecdote personnelle de Knuf, qui ne démontre rien, comme ce fut le cas pour tous les points plus hauts.

Pourtant, tout cela n'empêche pas Knuf de conclure : "Il semble donc relativement sûr d'affirmer que (...) une très grosse proportion des gens qui ne parlaient que français." Ce sur quoi je ne vois pas comment on serait d'accord. Ce n'est pas en utilisant le mot "donc" dans la phrase que cela constitue un lien logique par magie. Pas de preuve, pas de démonstration. Rien.

Il enchaîne ensuite par "Des exemples contemporains existent en Afrique par exemple, c'est la même logique." Je ne sais pas toi, mais je ne vois pas de quels exemples il parle, il ne les cite pas, et ne donne pas plus de détails. De plus, un exemple de quoi ? De la vie en France en 1794 ?
Je suppose que cela se rapporte au fait que certains pays africains utilisent le français pour les démarches officielles et le patois pour la vie de tous les jours, mais cela ne prouve pas que le rapport Grégoire de 1794 est faux, désolé.

Et pour finir, on a un "De plus, qui donc a bien pu forcer les Belges et Suisses à parler Français ?" qui ne sort de je ne sais où. Je suppose (juste une supposition) qu'il veut dire par là que la Suisse romande et la Belgique ont adopté le français naturellement,sans que cela soit forcé par une suppression des patois. Mais c'est un peu bizarre de parlé de ces deux pays qui ont chacun 3 ou 4 langues nationales et où le français n'est pas majoritaire. Enfin, bref, tu l'auras compris, là encore, même en citant sans contexte la Suisse et la Belgique, ce n'est pas une preuve historique que le rapport Grégoire est faux.

Voilà, je pense qu'on a tout couvert.
Knuf estime que le rapport Grégoire est faux, mais n'en apporte aucune preuve. Remarque en passant que la source Wiki n'indique nulle part que quelqu'un aurait pu estimer que le rapport est faux. Knuf choisit de s'opposer à cette page Wiki, mais en se basant sur... rien. Et sans apporter mieux hein, genre un autre rapport disant que la majorité des Français parlait français en 1794.

Et tu seras d'accord avec moi, j'espère, pour dire que le fardeau de la preuve revient à celui qui fait des affirmations. Knuf affirme, mais ne prouve pas. C'est pour cela que j'ai été surpris que tu trouves son argumentation plus "convaincante", et comme j'avais envie de faire une petite analyse rhétorique, ça m'a permis de me faire plaisir. Désolé pour le pavé, désolé pour les autres lecteurs.
Note bien Knuf que je n'ai absolument rien contre toi, loin de là, c'était simplement une analyse froide de ton texte.

Ensuite, toi Roweb, tu me demandes des sources montrant que ce que j'avance (moins de 50 % de la population française parlait français) est vrai. J'ai quelques sources qui ne peuvent malheureusment pas être consultées en ligne gratuitement, mais en voici au moins une suffisamment solide, j'espère, tirée de :
fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_(peuple) :

"Selon l'historien britannique Eric Hobsbawm, « la langue française a été essentielle à la notion de France », bien qu’en 1789, 50 % du peuple français ne le parlait pas du tout et seulement 12 à 13 % pouvaient le parler assez bien.". J'avoue que j'aurai pu commencer par là, et ne rien mettre d'autre, mais ca aurait été moins fun non ?

Note: comme tu le sais surement, Wikipédia n'est qu'une source de sources, tu pourras les consulter. Eric Hobsbawm est un historien réputé de l'histoire européenne, ses seules critiques le sont principalement pour ses avis fortement communistes. Afficher tout Brillante analyse rhétorique !

Pour ce qui est de la Suisse, la question est légitime : pourquoi diable ne parle-t-on plus de dialectes suisse-romands comme nos compatriotes alémaniques (tous, pas juste les plus de 60 ans) parlent encore aujourd'hui des dialectes suisse-allemands ?

Un point de vue historique l'explique très bien au travers des influences exercées par nos voisins : d'un côté, la France, un État unifié et centralisé ; de l'autre, l'Allemagne, un pays qui a attendu 1871 avec Bismarck pour devenir un État-nation et qui était avant cela une confédération (depuis 1815) ou un Empire constitué d'États rivaux et autrement plus influents (Prusse, Bavière, ...).
On constate donc la même chose au niveau de la langue : d'un côté, on a l'Académie française, un organisme de tradition monarchique qui impose à tout le monde sa vision de ce que doit être la langue française ; de l'autre, une langue pour laquelle tous les grammairiens du XIX s'accordaient à dire qu'elle était pluricentrique malgré les tentatives d'homogénéiser la langue, avec des pôles en Prusse, en Autriche et en Suisse.

Bref, les romands ont suivi le mouvement amorcé en France, les patois tombant lentement en désuétude dans les cantons les moins enclavés géographiquement (Genève, Neuchâtel), tandis que les alémaniques ont conservé leurs dialectes.

"Petit" détail dont j'aurais pu parler d'emblée : la Suisse a été envahie par la France en 1797 et cette dernière a imposé une République helvétique, puis une nouvelle constitution avec Napoléon qui impose de nouvelles frontières cantonales. Jusqu'en 1815, la Suisse est un protectorat français.
Forcément, ça aide pour diffuser la langue.