Dans la première source (Wikipedia, je n'ai pas regardé les autres sources, j'en suis désolé), il est dit qu'environ 700 des 6000 prisonniers y seraient morts et non tués.
Et il y a une différence entre tué et mort (même si au final pour ces pauvres personnes le résultat est le même).

Helessen a écrit : Dans la première source (Wikipedia, je n'ai pas regardé les autres sources, j'en suis désolé), il est dit qu'environ 700 des 6000 prisonniers y seraient morts et non tués.
Et il y a une différence entre tué et mort (même si au final pour ces pauvres personnes le résultat est le même). Exactement. On est souvent tenté de faire des raccourcis mais il est important de distinguer les différents cas de figures. Pour reprendre un exemple bien plus récent, et qui montre l’importance de distinguer les choses, France telecom (ancêtre d’Orange) avait connu une vague de suicide à cause des conditions de travail. Ces personnes sont décédés à cause de France telecom mais France telecom ne les a pas tués. De la même manière, quelqu’un qui se tue après avoir bu une bouteille de Jack Daniels à cause de l’altération de ses perceptions n’aura pas été tué par l’entreprise. Par contre, si une personne ouvre le feu sur une autre en visant le torse ou la tête, on peut assez facilement dire qu’elle aura tué cette autre personne.
Distinguer les cas de figures ne signifie pas nier une responsabilité mais définir le cadre du décès.

kaggan a écrit : Exactement. On est souvent tenté de faire des raccourcis mais il est important de distinguer les différents cas de figures. Pour reprendre un exemple bien plus récent, et qui montre l’importance de distinguer les choses, France telecom (ancêtre d’Orange) avait connu une vague de suicide à cause des conditions de travail. Ces personnes sont décédés à cause de France telecom mais France telecom ne les a pas tués. De la même manière, quelqu’un qui se tue après avoir bu une bouteille de Jack Daniels à cause de l’altération de ses perceptions n’aura pas été tué par l’entreprise. Par contre, si une personne ouvre le feu sur une autre en visant le torse ou la tête, on peut assez facilement dire qu’elle aura tué cette autre personne.
Distinguer les cas de figures ne signifie pas nier une responsabilité mais définir le cadre du décès. Afficher tout Prendre quelqu'un, l'affamer, ne pas lui prodiguer de soins, l'enfermer, le battre et le faire travailler, s'il meurt ce n'est pas de ta faute?
J'aimerais assister au procès où un avocat plaidera que ce n'est pas un meurtre ou un assassinat.

Il y a quand même une différence avec le harcèlement ou les conditions de travail, désolé.

Dans la première source (Wikipedia, je n'ai pas regardé les autres sources, j'en suis désolé), il est dit qu'environ 700 des 6000 prisonniers y seraient morts et non tués.
Et il y a une différence entre tué et mort (même si au final pour ces pauvres personnes le résultat est le même).

Helessen a écrit : Dans la première source (Wikipedia, je n'ai pas regardé les autres sources, j'en suis désolé), il est dit qu'environ 700 des 6000 prisonniers y seraient morts et non tués.
Et il y a une différence entre tué et mort (même si au final pour ces pauvres personnes le résultat est le même). Exactement. On est souvent tenté de faire des raccourcis mais il est important de distinguer les différents cas de figures. Pour reprendre un exemple bien plus récent, et qui montre l’importance de distinguer les choses, France telecom (ancêtre d’Orange) avait connu une vague de suicide à cause des conditions de travail. Ces personnes sont décédés à cause de France telecom mais France telecom ne les a pas tués. De la même manière, quelqu’un qui se tue après avoir bu une bouteille de Jack Daniels à cause de l’altération de ses perceptions n’aura pas été tué par l’entreprise. Par contre, si une personne ouvre le feu sur une autre en visant le torse ou la tête, on peut assez facilement dire qu’elle aura tué cette autre personne.
Distinguer les cas de figures ne signifie pas nier une responsabilité mais définir le cadre du décès.

kaggan a écrit : Exactement. On est souvent tenté de faire des raccourcis mais il est important de distinguer les différents cas de figures. Pour reprendre un exemple bien plus récent, et qui montre l’importance de distinguer les choses, France telecom (ancêtre d’Orange) avait connu une vague de suicide à cause des conditions de travail. Ces personnes sont décédés à cause de France telecom mais France telecom ne les a pas tués. De la même manière, quelqu’un qui se tue après avoir bu une bouteille de Jack Daniels à cause de l’altération de ses perceptions n’aura pas été tué par l’entreprise. Par contre, si une personne ouvre le feu sur une autre en visant le torse ou la tête, on peut assez facilement dire qu’elle aura tué cette autre personne.
Distinguer les cas de figures ne signifie pas nier une responsabilité mais définir le cadre du décès. Afficher tout Prendre quelqu'un, l'affamer, ne pas lui prodiguer de soins, l'enfermer, le battre et le faire travailler, s'il meurt ce n'est pas de ta faute?
J'aimerais assister au procès où un avocat plaidera que ce n'est pas un meurtre ou un assassinat.

Il y a quand même une différence avec le harcèlement ou les conditions de travail, désolé.

kaggan a écrit : Exactement. On est souvent tenté de faire des raccourcis mais il est important de distinguer les différents cas de figures. Pour reprendre un exemple bien plus récent, et qui montre l’importance de distinguer les choses, France telecom (ancêtre d’Orange) avait connu une vague de suicide à cause des conditions de travail. Ces personnes sont décédés à cause de France telecom mais France telecom ne les a pas tués. De la même manière, quelqu’un qui se tue après avoir bu une bouteille de Jack Daniels à cause de l’altération de ses perceptions n’aura pas été tué par l’entreprise. Par contre, si une personne ouvre le feu sur une autre en visant le torse ou la tête, on peut assez facilement dire qu’elle aura tué cette autre personne.
Distinguer les cas de figures ne signifie pas nier une responsabilité mais définir le cadre du décès. Afficher tout Comparaison entre camps de concentration et orange, pas mal

krystar a écrit : Comparaison entre camps de concentration et orange, pas mal Alors autant je suis totalement d'accord que le raccourcis est vraiment rapide autant ça m'a fait réfléchir.

J'ai des proches à moi qui vivent aussi un calvaire dans leur entreprise (Big 4, ils ont monté les échelons très rapidement, maintenant trop de pression, trop vite).

Et pour ces personnes qui se sont suicidé c'est que leur vie professionnelle devait être "a ce moment là" aussi horrible que ce que pouvait vivre des gens dans des camps.. si perdre la vie était leur seule solution..

J'ai du mal a expliquer mes pensées, mais on ne peux pas comparé deux situations avec un recule "futur". Ton point le plus bas dans ta vie sera toujours "le pire"

fabb8 a écrit : Prendre quelqu'un, l'affamer, ne pas lui prodiguer de soins, l'enfermer, le battre et le faire travailler, s'il meurt ce n'est pas de ta faute?
J'aimerais assister au procès où un avocat plaidera que ce n'est pas un meurtre ou un assassinat.

Il y a quand même une différence avec le harcèlement ou les conditions de travail, désolé. Afficher tout Et bien tu n’en trouveras pas, car tout simplement ils plaideront autre chose, à savoir les vraies qualifications pénales attachées aux faits en question.
Le meurtre est défini par l’article 221-1 du code pénal comme étant le fait de donner volontairement la mort à autrui. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle. Le droit pénal étant d’interprétation stricte, je ne pense donc pas qu’il y aura beaucoup d’avocats pour aller se ridiculiser devant ses pairs et des magistrats à plaider une qualification aussi grossière.
Quant à l’assassinat, c’est un meurtre avec préméditation.
Le langage courant et le droit pénal utilisent un vocabulaire qui n’a souvent pas le même sens.

Alors, affamer une personne volontairement est bien un meurtre car il y a bien volonté de tuer. Après le diable est dans le détail, en temps de guerre, plus de nourriture, les prisonniers sont les victimes...
Pour la souffrance au travail c'est certainement plus compliqué. L'employeur à l'obligation de veiller à la santé physique et morale des salariés...et le cas d'Orange en 2010 n'était pas unique et ne l'ai pas plus aujourd'hui...la Police, la Santé, l'Agriculture sont fortement impactés par les suicides a cause de la souffrance au travail... Les entreprises privées sont touchées car dans le dilemme...faire du fric pour survivre ou payer les actionnaires et respecter la sérénité des travailleurs. Selon la moralite, la conjoncture...tout peut partir en vrille. Tout cela dilue les responsabilités voir les exhaunere les fautes. Mais la souffrance existe et elle tue.

fabb8 a écrit : Prendre quelqu'un, l'affamer, ne pas lui prodiguer de soins, l'enfermer, le battre et le faire travailler, s'il meurt ce n'est pas de ta faute?
J'aimerais assister au procès où un avocat plaidera que ce n'est pas un meurtre ou un assassinat.

Il y a quand même une différence avec le harcèlement ou les conditions de travail, désolé. Afficher tout On ne dit pas que les geôliers ne sont pas responsable, la différence est que tuer quelqu'un nécessite une action directe qui engendre une mort violente, alors que "mort" signifie qu'il y a eu cessation de la vie, un arrêt des fonctions vitales à cause de certains facteurs (comme le manque de nourriture).

Helessen a écrit : On ne dit pas que les geôliers ne sont pas responsable, la différence est que tuer quelqu'un nécessite une action directe qui engendre une mort violente, alors que "mort" signifie qu'il y a eu cessation de la vie, un arrêt des fonctions vitales à cause de certains facteurs (comme le manque de nourriture). Dans beaucoup de camps de concentration allemand durant la deuxième guerre mondiale, la majorité des prisonniers mourraient d'épuisement et de malnutrition.

Cela a été aussi considéré comme un génocide et un crime contre l'humanité,, d'après le tribunal de Nuremberg, car même si il n'y a pas de mise a mort en tant que t'elle. Il y avait une volonté de laisser mourir les prisonniers, sans échappatoire pour eux.
Ce n'est pas des meurtres où des homicides selon le code pénal mais la résultante est la même.

Aldark a écrit : Dans beaucoup de camps de concentration allemand durant la deuxième guerre mondiale, la majorité des prisonniers mourraient d'épuisement et de malnutrition.

Cela a été aussi considéré comme un génocide et un crime contre l'humanité,, d'après le tribunal de Nuremberg, car même si il n'y a pas de mise a mort en tant que t'elle. Il y avait une volonté de laisser mourir les prisonniers, sans échappatoire pour eux.
Ce n'est pas des meurtres où des homicides selon le code pénal mais la résultante est la même. Afficher tout À la base j'évoquais juste de la nuance entre mort et tué, mais ça n'enlève en rien que ça reste des crimes dans les deux cas.
Et vous êtes d'accord avec mon 1er message ou je disais que pour ces pauvres personnes le résultat reste le même.