TybsXckZ a écrit : Oui oui, Vauban a tout pompé sur ce type de tracé apparu 200 ans auparavant ^^ même s'il a rajouté pas mal de bonnes idées comme les 3 tranchées à la suite, les cavaliers de tranchée et le tir à ricochet.

Anecdote dans l'anecdote : l'art d'assiéger les villes et l'art de les défendre s'appelle la poliorcétique. Un élément destiné à défendre une ville est dit obsidional. Afficher tout le débat semble tronqué :
comme évoqué plus bas, il n'est pas dit que Vauban ait revendiqué ces inventions. Son art consistait surtout à utiliser, à adapter, à inover et à réunir l'ensemble des meilleures techniques à sa disposition.

D'ailleurs, une invention repose quasiment toujours sur une base, qui est adaptée à son tour. Pour prendre un exemple grossier, c'est un peu comme si l'on disait qu'un écrivain n'invente rien, car ce n'est pas lui qui a inventé le papier ou l'écriture... ou que notre cher Philippe n'a pas inventé SCMB, car ce n'est pas lui qui a inventé le smartphone ... X)

cestquoicebince a écrit : le débat semble tronqué :
comme évoqué plus bas, il n'est pas dit que Vauban ait revendiqué ces inventions. Son art consistait surtout à utiliser, à adapter, à inover et à réunir l'ensemble des meilleures techniques à sa disposition.

D'ailleurs, une invention repose quasiment toujours sur une base, qui est adaptée à son tour. Pour prendre un exemple grossier, c'est un peu comme si l'on disait qu'un écrivain n'invente rien, car ce n'est pas lui qui a inventé le papier ou l'écriture... ou que notre cher Philippe n'a pas inventé SCMB, car ce n'est pas lui qui a inventé le smartphone ... X) Afficher tout Vous faites surtout un débat où il n'y en a pas. J'ai juste dit qu'il avait pompé l'idée du tracé car j'ai déjà entendu dire (par certains guides par exemple ou par certains journalistes) que Vauban avait conçu de A à Z les forteresses Vauban si connues. Le tracé en étoile avec des bastions qui se défendent l'un l’autre reste un élément primordial de la forteresse Vauban telle qu'on l'a connait aujourd'hui.
Le saut "technologique" de la poliorcétique a donc été établi par les architectes italiens du 15e.

cestquoicebince a écrit : le débat semble tronqué :
comme évoqué plus bas, il n'est pas dit que Vauban ait revendiqué ces inventions. Son art consistait surtout à utiliser, à adapter, à inover et à réunir l'ensemble des meilleures techniques à sa disposition.

D'ailleurs, une invention repose quasiment toujours sur une base, qui est adaptée à son tour. Pour prendre un exemple grossier, c'est un peu comme si l'on disait qu'un écrivain n'invente rien, car ce n'est pas lui qui a inventé le papier ou l'écriture... ou que notre cher Philippe n'a pas inventé SCMB, car ce n'est pas lui qui a inventé le smartphone ... X) Afficher tout C'est un peu tiré par les cheveux mais y'a un peu de vrai.

Sans hélice, pas d'avion.
-Mais il n'y a pas d'hélice, hélas!
-C'est la qu'est l'os!

TybsXckZ a écrit : Vous faites surtout un débat où il n'y en a pas. J'ai juste dit qu'il avait pompé l'idée du tracé car j'ai déjà entendu dire (par certains guides par exemple ou par certains journalistes) que Vauban avait conçu de A à Z les forteresses Vauban si connues. Le tracé en étoile avec des bastions qui se défendent l'un l’autre reste un élément primordial de la forteresse Vauban telle qu'on l'a connait aujourd'hui.
Le saut "technologique" de la poliorcétique a donc été établi par les architectes italiens du 15e. Afficher tout C'est le mot "pomper" qui coince, je suppose, pomper, c'est tricher!

S'inspirer... améliorer, là, oui.

Nicontrarié a écrit : C'est le mot "pomper" qui coince, je suppose, pomper, c'est tricher!

S'inspirer... améliorer, là, oui. Oui si ça vous chante. Cela dépend de ce qu'on pense du personnage et je ne sais pas tellement pourquoi en France, Vauban est si adulé. D'ailleurs la première phrase de mon premier commentaire était dit sur un ton humoristique un peu comme un écolier qui aurait eu une bonne note en copiant sur son voisin.

Lui même écrivait dans ses traités et ses « Oisivetés » qu'il a pour son premier système (par rapport aux places fortes à 3 systèmes appelé système Vauban) récupéré les travaux du comte de Pagan. Nous aurions eu une anecdote sur Edison et tout le monde aurait commenté qu'il a tout piqué à Tesla. Ici, c'est Vauban, "grand personnage français" alors il semble impossible de dire qu'il n'est pas à l'origine de tout ce dont on lui donne le mérite (et c'est bien ça que je commentais et je suis bien content que cette anecdote le démontre en partie).

D'ailleurs, il était encore plus doué en mathématiques qu'en architecture et pour le coup il a été un grand précurseur dans les dénombrements démographiques, les systèmes de recensement et la statistique.

On pourrait même dire qu'il était précurseur du socialisme en voulant imposer un impôt sur le revenu de 10% sans conditions de revenus ni de privilèges sociaux, ce qui causa sa disgrâce auprès du roi.

TybsXckZ a écrit : Oui oui, Vauban a tout pompé sur ce type de tracé apparu 200 ans auparavant ^^ même s'il a rajouté pas mal de bonnes idées comme les 3 tranchées à la suite, les cavaliers de tranchée et le tir à ricochet.

Anecdote dans l'anecdote : l'art d'assiéger les villes et l'art de les défendre s'appelle la poliorcétique. Un élément destiné à défendre une ville est dit obsidional. Afficher tout D'ailleurs l'un des fils des généraux d'Alexandre le Grand était un spécialiste de ça. On l'appelait Demetrios Poliorcete

thepunisher a écrit : On dirait la ville dans le manga « L’attaque des Titans » Je pensais être là seule à y avoir penser !

TybsXckZ a écrit : Oui si ça vous chante. Cela dépend de ce qu'on pense du personnage et je ne sais pas tellement pourquoi en France, Vauban est si adulé. D'ailleurs la première phrase de mon premier commentaire était dit sur un ton humoristique un peu comme un écolier qui aurait eu une bonne note en copiant sur son voisin. />
Lui même écrivait dans ses traités et ses « Oisivetés » qu'il a pour son premier système (par rapport aux places fortes à 3 systèmes appelé système Vauban) récupéré les travaux du comte de Pagan. Nous aurions eu une anecdote sur Edison et tout le monde aurait commenté qu'il a tout piqué à Tesla. Ici, c'est Vauban, "grand personnage français" alors il semble impossible de dire qu'il n'est pas à l'origine de tout ce dont on lui donne le mérite (et c'est bien ça que je commentais et je suis bien content que cette anecdote le démontre en partie).

D'ailleurs, il était encore plus doué en mathématiques qu'en architecture et pour le coup il a été un grand précurseur dans les dénombrements démographiques, les systèmes de recensement et la statistique.

On pourrait même dire qu'il était précurseur du socialisme en voulant imposer un impôt sur le revenu de 10% sans conditions de revenus ni de privilèges sociaux, ce qui causa sa disgrâce auprès du roi. Afficher tout Un peu de bonne foi Tybs. Tu ne précises nulle part dans ton 1er comm' que tu dénonces une idée reçue. Tu dis juste que Vauban a pompé, ce qui donne l'impression que Vauban a copier coller un système ancien qui n'existait plus a son époque pour ne remettre au goût du jour.
Il n'a copié sur personne puisqu'il a perfectionné un système déjà existant. Alors oui d autres grands ingénieurs ont aussi bossé sur ce sujet mais lui il en ressort carrément du lot.

Ensuite toutes les émissions culturelles expliquent bien cela : Vauban n'a pas inventé ma fortification en étoile mais il l'a révolutionné et perfectionné.
C'est donc une idée reçue moins tenace que l'huile bouillante au moyen age.

Bon ton 1er comm' n'était pas clair pour tout le monde, tu l'as expliqué, ce n'est pas la fin du monde et on ne te dit pas que tu n'as pas la droit de critiquer Vauban.

TybsXckZ a écrit : Oui si ça vous chante. Cela dépend de ce qu'on pense du personnage et je ne sais pas tellement pourquoi en France, Vauban est si adulé. D'ailleurs la première phrase de mon premier commentaire était dit sur un ton humoristique un peu comme un écolier qui aurait eu une bonne note en copiant sur son voisin. />
Lui même écrivait dans ses traités et ses « Oisivetés » qu'il a pour son premier système (par rapport aux places fortes à 3 systèmes appelé système Vauban) récupéré les travaux du comte de Pagan. Nous aurions eu une anecdote sur Edison et tout le monde aurait commenté qu'il a tout piqué à Tesla. Ici, c'est Vauban, "grand personnage français" alors il semble impossible de dire qu'il n'est pas à l'origine de tout ce dont on lui donne le mérite (et c'est bien ça que je commentais et je suis bien content que cette anecdote le démontre en partie).

D'ailleurs, il était encore plus doué en mathématiques qu'en architecture et pour le coup il a été un grand précurseur dans les dénombrements démographiques, les systèmes de recensement et la statistique.

On pourrait même dire qu'il était précurseur du socialisme en voulant imposer un impôt sur le revenu de 10% sans conditions de revenus ni de privilèges sociaux, ce qui causa sa disgrâce auprès du roi. Afficher tout Vauban a quand même fait un travail remarquable ne serait-ce que dans l'application de ces idées architecturales. Il a aussi pas mal innové dans l'art de mener des sièges (tranchés en zigzag tout ça). A défaut d'avoir tout inventé, sont travail de synthèse se doit d'être souligné surtout quand on voit l'efficacité que ses forts ont eu. Il fallu des années aux coalisés pour percer sa ceinture de fer.

Galvatron a écrit : D'ailleurs l'un des fils des généraux d'Alexandre le Grand était un spécialiste de ça. On l'appelait Demetrios Poliorcete Ce surnom a pu être ironique. En effet malgré tout son (réel) talent, Demetrios n'a guère mené de siège à son terme.

TybsXckZ a écrit : Oui si ça vous chante. Cela dépend de ce qu'on pense du personnage et je ne sais pas tellement pourquoi en France, Vauban est si adulé. D'ailleurs la première phrase de mon premier commentaire était dit sur un ton humoristique un peu comme un écolier qui aurait eu une bonne note en copiant sur son voisin. />
Lui même écrivait dans ses traités et ses « Oisivetés » qu'il a pour son premier système (par rapport aux places fortes à 3 systèmes appelé système Vauban) récupéré les travaux du comte de Pagan. Nous aurions eu une anecdote sur Edison et tout le monde aurait commenté qu'il a tout piqué à Tesla. Ici, c'est Vauban, "grand personnage français" alors il semble impossible de dire qu'il n'est pas à l'origine de tout ce dont on lui donne le mérite (et c'est bien ça que je commentais et je suis bien content que cette anecdote le démontre en partie).

D'ailleurs, il était encore plus doué en mathématiques qu'en architecture et pour le coup il a été un grand précurseur dans les dénombrements démographiques, les systèmes de recensement et la statistique.

On pourrait même dire qu'il était précurseur du socialisme en voulant imposer un impôt sur le revenu de 10% sans conditions de revenus ni de privilèges sociaux, ce qui causa sa disgrâce auprès du roi. Afficher tout Ne te méprends pas, j'avais bien saisi le ton Coluchien de ton premier commentaire, c'est le débat qui s'en est suivi qui m'a donné envie d'y participer (merde je suis contagieux, désolé^^)

Vauban était un peu touche à tout, c'est vrai, un peu comme De-Vinci mais en moins bon, mais quand un gouvernement tombe sur un génie, on lui demande en premier de fabriquer de quoi gagner des guerres... c'est triste!
Dire que la poudre noire servait à la base à faire des feux d'artifice, jusqu'à ce qu'un connard se dise qu'on peut en faire une arme...

P.S c'est vraiment le mot "pomper" que tu a mal employé, quand je faisais des pompes à l'école (et que je me faisais serrer) ben j'avais un zéro ^^
Attention a l'utilisation et au sens relatif des mots, ca peut prêter à confusion. ;)

mosebema a écrit : Vauban a quand même fait un travail remarquable ne serait-ce que dans l'application de ces idées architecturales. Il a aussi pas mal innové dans l'art de mener des sièges (tranchés en zigzag tout ça). A défaut d'avoir tout inventé, sont travail de synthèse se doit d'être souligné surtout quand on voit l'efficacité que ses forts ont eu. Il fallu des années aux coalisés pour percer sa ceinture de fer. Afficher tout Certes, mais oui mais non, il a fallu surtout une évolution de l'artillerie qui a rendu tout le système défensif de l'époque complètement obsolète.
Les Prussiens avec leurs canons en acier à rechargement par la culasse, par exemple...

Je vais prendre l'exemple du fort Boyard, qui, à la fin de sa construction, était déjà obsolète et n'a jamais servi à autre chose qu'à montrer des tigres à la télé, parce que la portée de l'artillerie avait été augmentée le temps de sa construction... ca allait déjà très vite à l'époque, l'ingéniérie de guerre.

Nicontrarié a écrit : Certes, mais oui mais non, il a fallu surtout une évolution de l'artillerie qui a rendu tout le système défensif de l'époque complètement obsolète.
Les Prussiens avec leurs canons en acier à rechargement par la culasse, par exemple...

Je vais prendre l'exemple du fort Boyard, qui, à la fin de sa construction, était déjà obsolète et n'a jamais servi à autre chose qu'à montrer des tigres à la télé, parce que la portée de l'artillerie avait été augmentée le temps de sa construction... ca allait déjà très vite à l'époque, l'ingéniérie de guerre. Afficher tout Ses forts ont bien servi sous Louis XIV. Les coalisés ont du réduire ces places fortes une par une et difficilement. Cela a entre autre permis de réorganiser l'armée française meurtrie le temps de préparer une contre-offensive. Ils furent donc très efficaces.

TybsXckZ a écrit : Oui oui, Vauban a tout pompé sur ce type de tracé apparu 200 ans auparavant ^^ même s'il a rajouté pas mal de bonnes idées comme les 3 tranchées à la suite, les cavaliers de tranchée et le tir à ricochet.

Anecdote dans l'anecdote : l'art d'assiéger les villes et l'art de les défendre s'appelle la poliorcétique. Un élément destiné à défendre une ville est dit obsidional. Afficher tout Anecdote à l'anecdote de l'anecdote : l'art de choisir où établir le camp militaire ou le lieu d'une place forte est la castramétation. Vauban y excelle également, sachant toujours tirer avantage du terrain quitte à le modifier.

elyesn a écrit : C'est la commune de Palmanova, dans le nord-est de l'Italie. Merci :)

Grugal a écrit : C’est la ville de Palmanova. Merci :)

TybsXckZ a écrit : Oui oui, Vauban a tout pompé sur ce type de tracé apparu 200 ans auparavant ^^ même s'il a rajouté pas mal de bonnes idées comme les 3 tranchées à la suite, les cavaliers de tranchée et le tir à ricochet.

Anecdote dans l'anecdote : l'art d'assiéger les villes et l'art de les défendre s'appelle la poliorcétique. Un élément destiné à défendre une ville est dit obsidional. Afficher tout Le point principal des forts de Vauban est de ne pas laisser d'angle mort sur les remparts, hors sur cet exemple, il n'y a que ça !