L'armée française possède un triste record. Entre 1914 et 1918, pas moins de 953 soldats furent exécutés, pour divers motifs. Cela fait de l’armée française celle qui a le plus fusillé ses propres soldats durant la Première Guerre mondiale.
Parmi ces soldats, 639 furent exécutés pour désobéissance militaire, 140 pour des faits de droit commun, 127 pour espionnage et 47 pour motifs inconnus. L'Italie arrive deuxième avec 750 soldats fusillés.
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Je me prétends pas spécialiste en stratégie militaire mais Joffre en sa qualité de chef d'état major décidait bien des tactiques militaires à adopter sur le terrain, dont le fameux plan XVII, qui résume à lui seul le terme "offensive à outrance".
Nivelle quand à lui, était surnommé "le boucher" pendant le Chemin des Dames, causant la perte de près de 200 000 soldats français.
Sinon je remets pas en cause leur succès militaire mais faut reconnaître qu'ils ont aussi envoyé des milliers de poilus à l'abattoir, sans compter les millions de mutilés.
A moins d'avoir mal compris ton raisonnement ;)
www.etaletaculture.fr/histoire/les-commandants-francais-de-la-premiere-guerre-mondiale/
Une manœuvre tactique? Charger à la baïonnette contre des mitrailleuses?
Ca me fait penser au capitaine Stark chargeant contre la mitraille... mais lui au moins dans la BD il chargeait au devant de ses hommes.
Complètement cinglé! ^^
Ce que l'on peut reprocher aux "manoeuvres tactiques" de l'époque, c'est leur inutilité, les allemands en ont aussi pris plein la gueule je tiens à le préciser, la logique c'était: "Maintenant que la bataille est engagée, on ne peut pas l'arrêter parce que sinon ceux qui sont déjà morts seront morts pour rien"
Je fais un peu la même chose quand je joue à Stellaris, sauf que j'envoie la totalité des troupes en une seule vague, pas en 36, j'ai essayé, c'est nul comme tactique. ^^
Bref on va pas refaire l'histoire mais il est généralement admis que des tactiques militaires qui datent du fusil à canon lisse employées à l'ère de la mitrailleuse (inventée 70ans plus tôt par un certain Mr-Gatling) je... non, rien.
-En rangs serrés je vous prie, et avec des uniformes rouges, comme ça l'ennemi saura où viser! CHAAAAAARG...
-Suivante
-Suivante
-Suivante (ca se passait vraiment comme ça hein)
On ne réécrit pas l'histoire, mais on peut la critiquer.
L'offensive à outrance n'a jamais été appliquée car elle n'a tout simplement jamais été théorisée et comme je l'ai dit oui c'était une DEFORMATION d'une manœuvre tactique décrite par un lieutenant dans un manuel expliquant comment attaquer avec un soutien notamment d'artillerie. Les morts sont plus le résultat d'un manque de goût de la manœuvre de certains officiers subalternes français, à l'inverse des Allemands.
Pour les joueuses et joueurs je ne saurais que conseiller le jeu d'ubisoft "Soldats Inconnus, mémoires de la grande guerre"
Une pépite de jeu plein de tendresse et d'amour dans cette époque si sombre et qui relate notamment ce dont parle l'anecdote
Effectivement c’est une catastrophe la fiabilité des anecdotes. Il y a certaines qui sont tout simplement fausses mais passent (ex: une anecdote qui dit que l’actrice Emily Deschanel descend du président français Paul Deschanel).
On a aussi toute les anecdotes avec des imprécisions tellement importantes que ça en devient n’importe quoi.
Et puis on a aussi tout ceux qui vont citer une source pour faire une anecdote alors que c’est un sujet non tranché et qu’il y 30 autres sources fiables qui disent des choses différentes.
Et enfin, il y a ceux qui publient une anecdote juste mais qui vont rajouter un commentaire ou un jugement personnel qui n’a rien à faire là.
Après tout ça il est clair qu’être premium n’est absolument pas envisageable pour moi.
Pour le plaisir, non. Mais pour défendre son égo, ou instaurer son autorité si.
Même problème ! :-(
objectivement , en temps de guerre je ne pense pas que ce soit arrivé souvent ;peut-être quelques cas isolés :des C... , y’en a tt le temps eu , et dans toutes les corporations et/ou collectifs , facs ,sport, armée, etc ; mais en temps de guerre , ça devait être très très rare.
Il y a un exemple connu en corse. Celui de Joseph gabrielli, un soldat de la première guerre mondiale, simple d’esprit et ne parlant pas français (seulement le corse, ce qui était courant à l’epoque) qui, désorienté par une blessure à la tête causé par un obus, a mis trois jours à retrouver son regiment. Il a, durant ce laps de temps, combattus vaillamment avec un autre régiment malgré la blessure, avant d’être enfin informé du lieu où stationnait son propre régiment.
Après une simulation de procès dans lequel il n’a pas pu s’expliquer à cause de la barrière de la langue, Il a été exécuter pour desertion le lendemain de son retour au sein de son unité au lieu d’être soigné et décoré. La phrase de son commandant après son exécution en dit long: « la mort de cet imbecile sauvera bien des vies »...
il a été réhabilité en 1933.
Je concède volontiers être étranger a la logique militaire en temps de guerre mais J’avoue avoir du mal à voir le « motif réel » d’une tel exécution. Et ce quelque soit l’époque.
Je suis persuadé que chaque région a son lot d’exemple similaire et que ce n’est pas un cas isolé.
Je n'ai jamais parlé de plaisir, juste si c'était justifié.
Comme par exemple les attaques lancées quelques instant avant l'armistice.
Combien de vies ont été perdues car les officiers bien cachés voulaient leurs belles médailles.
A genou les hommes, les officiers debout...ça résume bien la place de chacun a la fin de leur formation
Regarde juste les manifestations en France en ce moment, et ceux qui y ont perdu un œil. Tout peut basculer du jour au lendemain, contre le petit peuple. Donc en 1917 ça ne m'étonne pas.
J'ai corrigé le problème des sources, désolé du souci.
Voilà un commentaire qui démontre une nouvelle fois que les mythes prennent souvent le dessus sur la réalité et les faits historiques. Généraliser en disant que les officiers subalternes et même supérieurs n'avaivent pas de considération pour les soldats est faux.
Il suffit de regarder les statistiques et de voir les centaines d'officiers généraux (dont des Généraux) qui sont morts pendant le conflit. Eux aussi risquaient leur vie et même si certain (Nivelle par exemple) ordonnaient des assauts dont l'utilité peut être discutée, d'autres (par exemple Pétain... et oui!) avaient un vrai intérêt pour les hommes de troupes (améliorarion des rations, permissions, plus de rotations entre les premières lignes et l'arrière etc.).
Pour ce qui est des fusillés, les raisons varient selon les cas et encore on ne peut pas généraliser. Dans le contexte de l'époque, être déserteur était comme trahir son pays. Toujours facile de parler à postériori et en voyant les choses avec notre œil d'aujourd'hui.
je suis d'accord avec vous.
juste un point, la défense de Verdun c'est Pétain qui la commence je crois bien et le vrai vainqueur c'est Nivelle et c'est lui qui remonte le moral des troupes
Ceci est paradoxal quand on voit que celui-ci dirigeait les armées français sur le Chemin des Dames.
Ils s'agit dont plus d'erreurs stratégiques que du désintérêt par rapport aux troupes.
Super. Il y a une possibilité pour corriger les anecdotes avec des erreurs ?
Comme ici avec les nombres pour la France et l'Italie.
Verdun a été commencée par Castelnaut du côté français. Il a arrêté l'offensive initiale et a pris de très bonne dispositions pour la suite. Il a été remplacé par Pétain qui a stabilisé le front et pris des mesures pour remonter le moral des hommes et s'assurer qu'ils soient en pleine forme pour combattre. Il a ensuite été muté en raison de sa prudence jugée excessive et remplacé par Nivelle, alors étoile montante de l'armée française. Celui-ci lancera une première contre-offensive sans succès puis après quelque temps une seconde qui cette fois permis de reprendre le terrain perdu.
Je viens de voir ton commentaire. Je m'explique: l'offensive à outrance, comme plus tard la blitzkrieg, est une légende, une chimère, une tactique soit disant adoptée par l'armée française mais qui n'a jamais été théorisée où que ce soit. Le plan XVII était d'une grande naïveté mais Joffre avait d'autres chats à fouetter que de dire aux troupes sur le terrain de charger en rangs serrés vers l'ennemi sans soutien. Lui commandait la manœuvre globale, les officiers subalternes la manœuvre tactique, sur le terrain. Or c'est bien sur ce dernier plan que l'offensive à outrance était censée être utilisée.
Quand à Nivelle, comme je l'ai dit, s'est entêté ce qui a causé nombre de morts inutiles mais on est sur un cas particulier où d'autre auraient arrêté l'offensive avant. Tous n'étaient pas aussi entêtés (et bavares). Le chemin des dames est donc passé d'une bonne idée à un chemin direct vers la mort. Cependant les tactiques avaient déjà évolué et l'offensive à outrance telle qu'imaginée n'était clairement plus en vigueur.
Enfin, et cela n'engage que moi, j'évite d'utiliser des termes tels que "envoyer à l'abattoir" qui font passer ces hommes et souvent l'ensemble des généraux français de cette guerre pour des bouchers. Ils étaient loin d'être insensibles à la mort de tous ces soldats entre autre pour une raison simple et personnelle: leurs fils combattaient souvent dans l'armée et nombre d'entre eux sont morts durant le conflit.
Par curiosité, pourquoi la blitzkrieg serait une légende ?
Je me souviens de mes nombreux cours d’histoire qui en parlaient ou même de l’excellent reportage « Apocalypse ».
Si je comprend bien le parallèle que tu fais, c’est que dans les faits les Allemands ont avancé très rapidement (en 40) comme une blitzkrieg mais ce n’était pas théorisé ni imaginé ni vraiment voulu ? C’est simplement un concours de circonstance qui leur ont permis d’avancer très rapidement ? Quid des théories de Erich von Manstein dans tous ça ?
A défaut de m'avoir convaincu, ton analyse aussi pertinente soit t-elle mais très personnelle, n'engage effectivement que toi.
Et sans sources pour alimenter ce que tu avanves, c'est tes arguments qui restent à mon sens des chimères.
Le seul point où je te rejoins, c'est que les tactiques ont bien évoluées au cours de la guerre, avec l'évolution technologique notamment (l'invention du char par ex), et que l'offensive à outrance employée au début du conflit (comme pour la bataille des frontières), n'était plus en vigueur depuis un bail car obsolète.
Quand aux fils de généraux, je doute fort que la plupart se trouvaient en 1ere ligne de front, mais là je te l'accorde ça reste mon avis personnel ;)
Le Blitzkrieg en tant que telle n'a pas été théorisée avant guerre. Je ne nierai pas les idées novatrices britanniques et allemandes surtout sur l'emploi des blindés mais ce qui fait la blitzkrieg une théorie n'a été couché sur papier qu'après guerre par différents généraux et maréchaux allemands pour promouvoir leur art de la guerre, soutenus par un Basil Liddel Hart trop heureux d'être en échange reconnu comme père de l'arme blindé (au niveau théorique) quand bien même cet art de la guerre avait alors largement montré ses limites et ses failles. L'appui systématique par l'aviation, l'avancée ultra-rapide des blindés au point de méduser l'adversaire, tout ça n'a jamais été prévu mais fut plutôt le fruit de l'excellence tactique allemande. Quoique les allemands en disent, ils ne s'attendaient pas à un effondrement aussi rapide de la France par exemple. De plus, quand on s'intéresse aux grandes et véritables victoires allemandes, on s'aperçoit qu'ils s'appuient moins sur une martingale que sur des plans minutieusement préparés (campagne dans les Balkans).
En somme la Blitzkrieg est l'enfant non prévu de ces panzerdivisionen et de la Luftwaffe, née des diverses théorie et idées de nombreuses personnes ainsi que d'un grand professionnalisme de la part des combattants.
A ce titre, elle est comme l'offensive à outrance: tactique jamais théorisée mais née cette fois-ci de l'incompréhension et de l'incompétence d'officiers français.