labbétonniére a écrit : Je me demande combien ont été fusillés pour un motif réel autre que celui inventé par un officier qui n'avait aucune considération pour ses hommes Je ne pense pas qu'un officier ait un jour décidé de tuer un de ses hommes pour le plaisir.
Les motifs sont bien réels bien que discutable surtout au regard de nos valeurs actuelles.

"La France avec 953 fusillés, chiffre obtenu par le service historique de la défense en 2014 mais dont la méthodologie a été critiquée par l'historien André Bach, se situerait en deuxième position devant le Royaume-Uni avec 306 fusillés"
Source : les sources de l'anecdote.

Le record est détenu par l'Italie : au moins 1050 fusillés (idem les sources et 1050 est le chiffre à jour).

Contrairement à l'idée reçue la plupart des fusillés ne sont pas en 1917 mais en 1914 et 1915. En 1917 le président français graciait presque tout le monde et les mentalités changent dans l'état-major.

Le chiffre des 953 prend aussi en compte des militaires étrangers (21) et des exécutions sommaires.
Par contre ce chiffre englobe toute l'armée française, y compris la coloniale. Pour le royaume-uni et ses 306 fusillés non. Si on rajoute les dominions et colonies, le chiffre monte. Par exemple il y a eu 25 fusillés pour le Canada.

C'est d'ailleurs la toute la complexité de ce sujet : les pays ne comptent pas de la même façon. Le chiffre français prend en compte les espions, exécutions sommaires et criminel de droit commun (violeurs par exemple). Pas celui des Anglais. Ce qui encore une fois change le chiffre. Si on retire le droit commun et les espions, on arrive à 723 . En ne prenant que les militaires jugés (comme les anglais), et pas les exécutions sommaires chiffre descend entre 610 et 620.

Je fini sur une remarque de fond : je rejoins la demande de voir les sources lors de la modération. De plus en plus d'anecdotes contiennent des erreurs. Je sais que ce n'est pas toujours évident de tout rentrer dans la limite de caractère, je remercie Tybs pour ces nombreuses anecdotes mais cette semaine presque chaque jour au moins 1 anecdote n'allait pas. Et la l'anecdote se trompe sur 3 éléments : les fusillés, le nombre de fusillés italien et qui en a fusillés le plus...

Loin de moi l'envie de paraître pour un ingrat. Je remercie encore Tybs et ce n'est pas du tout contre lui, mais c'est dommage de trouver autant d'erreurs et d'approximations sur un tel sujet.

Raspa a écrit : "La France avec 953 fusillés, chiffre obtenu par le service historique de la défense en 2014 mais dont la méthodologie a été critiquée par l'historien André Bach, se situerait en deuxième position devant le Royaume-Uni avec 306 fusillés"
Source : les sources de l'anecdote.

Le record est détenu par l'Italie : au moins 1050 fusillés (idem les sources et 1050 est le chiffre à jour).

Contrairement à l'idée reçue la plupart des fusillés ne sont pas en 1917 mais en 1914 et 1915. En 1917 le président français graciait presque tout le monde et les mentalités changent dans l'état-major.

Le chiffre des 953 prend aussi en compte des militaires étrangers (21) et des exécutions sommaires.
Par contre ce chiffre englobe toute l'armée française, y compris la coloniale. Pour le royaume-uni et ses 306 fusillés non. Si on rajoute les dominions et colonies, le chiffre monte. Par exemple il y a eu 25 fusillés pour le Canada.

C'est d'ailleurs la toute la complexité de ce sujet : les pays ne comptent pas de la même façon. Le chiffre français prend en compte les espions, exécutions sommaires et criminel de droit commun (violeurs par exemple). Pas celui des Anglais. Ce qui encore une fois change le chiffre. Si on retire le droit commun et les espions, on arrive à 723 . En ne prenant que les militaires jugés (comme les anglais), et pas les exécutions sommaires chiffre descend entre 610 et 620.

Je fini sur une remarque de fond : je rejoins la demande de voir les sources lors de la modération. De plus en plus d'anecdotes contiennent des erreurs. Je sais que ce n'est pas toujours évident de tout rentrer dans la limite de caractère, je remercie Tybs pour ces nombreuses anecdotes mais cette semaine presque chaque jour au moins 1 anecdote n'allait pas. Et la l'anecdote se trompe sur 3 éléments : les fusillés, le nombre de fusillés italien et qui en a fusillés le plus...

Loin de moi l'envie de paraître pour un ingrat. Je remercie encore Tybs et ce n'est pas du tout contre lui, mais c'est dommage de trouver autant d'erreurs et d'approximations sur un tel sujet. Afficher tout Ah les 15 mins sont déjà passées !

Le chiffre des 953 prend aussi en compte des civils : 176 . Donc si on veut parler que de militaires, le chiffre est totalement différent. Beaucoup de civils se retrouvent parmi les espions, mais aussi dans le droit communs (violeurs, détrousseur de blessés et de cadavres...).
Bref, c'est pour ça que le chiffre de 953 est débattu par certains historiens.

C'est aussi dur de comparer ces tristes chiffres que ça l'est quand on parle des As de l'aviation : la "méthode de comptage" change en fonction de chaque pays.

Je me demande combien ont été fusillés pour un motif réel autre que celui inventé par un officier qui n'avait aucune considération pour ses hommes

labbétonniére a écrit : Je me demande combien ont été fusillés pour un motif réel autre que celui inventé par un officier qui n'avait aucune considération pour ses hommes Je ne pense pas qu'un officier ait un jour décidé de tuer un de ses hommes pour le plaisir.
Les motifs sont bien réels bien que discutable surtout au regard de nos valeurs actuelles.

Albert roche a faillit en faire partie.

Tout simplement parce que les français n'avaient pas le choix que de s'engager. Et que nous avons un côté rebelle plus marqué que dans beaucoup de pays. Le fait que les italiens arrivent en deuxième position ne m'étonne pas du tout.

"La France avec 953 fusillés, chiffre obtenu par le service historique de la défense en 2014 mais dont la méthodologie a été critiquée par l'historien André Bach, se situerait en deuxième position devant le Royaume-Uni avec 306 fusillés"
Source : les sources de l'anecdote.

Le record est détenu par l'Italie : au moins 1050 fusillés (idem les sources et 1050 est le chiffre à jour).

Contrairement à l'idée reçue la plupart des fusillés ne sont pas en 1917 mais en 1914 et 1915. En 1917 le président français graciait presque tout le monde et les mentalités changent dans l'état-major.

Le chiffre des 953 prend aussi en compte des militaires étrangers (21) et des exécutions sommaires.
Par contre ce chiffre englobe toute l'armée française, y compris la coloniale. Pour le royaume-uni et ses 306 fusillés non. Si on rajoute les dominions et colonies, le chiffre monte. Par exemple il y a eu 25 fusillés pour le Canada.

C'est d'ailleurs la toute la complexité de ce sujet : les pays ne comptent pas de la même façon. Le chiffre français prend en compte les espions, exécutions sommaires et criminel de droit commun (violeurs par exemple). Pas celui des Anglais. Ce qui encore une fois change le chiffre. Si on retire le droit commun et les espions, on arrive à 723 . En ne prenant que les militaires jugés (comme les anglais), et pas les exécutions sommaires chiffre descend entre 610 et 620.

Je fini sur une remarque de fond : je rejoins la demande de voir les sources lors de la modération. De plus en plus d'anecdotes contiennent des erreurs. Je sais que ce n'est pas toujours évident de tout rentrer dans la limite de caractère, je remercie Tybs pour ces nombreuses anecdotes mais cette semaine presque chaque jour au moins 1 anecdote n'allait pas. Et la l'anecdote se trompe sur 3 éléments : les fusillés, le nombre de fusillés italien et qui en a fusillés le plus...

Loin de moi l'envie de paraître pour un ingrat. Je remercie encore Tybs et ce n'est pas du tout contre lui, mais c'est dommage de trouver autant d'erreurs et d'approximations sur un tel sujet.

Il n'y a que chez moi ou les sources redirigent vers l'anecdote et pas les sources ?

Raspa a écrit : "La France avec 953 fusillés, chiffre obtenu par le service historique de la défense en 2014 mais dont la méthodologie a été critiquée par l'historien André Bach, se situerait en deuxième position devant le Royaume-Uni avec 306 fusillés"
Source : les sources de l'anecdote.

Le record est détenu par l'Italie : au moins 1050 fusillés (idem les sources et 1050 est le chiffre à jour).

Contrairement à l'idée reçue la plupart des fusillés ne sont pas en 1917 mais en 1914 et 1915. En 1917 le président français graciait presque tout le monde et les mentalités changent dans l'état-major.

Le chiffre des 953 prend aussi en compte des militaires étrangers (21) et des exécutions sommaires.
Par contre ce chiffre englobe toute l'armée française, y compris la coloniale. Pour le royaume-uni et ses 306 fusillés non. Si on rajoute les dominions et colonies, le chiffre monte. Par exemple il y a eu 25 fusillés pour le Canada.

C'est d'ailleurs la toute la complexité de ce sujet : les pays ne comptent pas de la même façon. Le chiffre français prend en compte les espions, exécutions sommaires et criminel de droit commun (violeurs par exemple). Pas celui des Anglais. Ce qui encore une fois change le chiffre. Si on retire le droit commun et les espions, on arrive à 723 . En ne prenant que les militaires jugés (comme les anglais), et pas les exécutions sommaires chiffre descend entre 610 et 620.

Je fini sur une remarque de fond : je rejoins la demande de voir les sources lors de la modération. De plus en plus d'anecdotes contiennent des erreurs. Je sais que ce n'est pas toujours évident de tout rentrer dans la limite de caractère, je remercie Tybs pour ces nombreuses anecdotes mais cette semaine presque chaque jour au moins 1 anecdote n'allait pas. Et la l'anecdote se trompe sur 3 éléments : les fusillés, le nombre de fusillés italien et qui en a fusillés le plus...

Loin de moi l'envie de paraître pour un ingrat. Je remercie encore Tybs et ce n'est pas du tout contre lui, mais c'est dommage de trouver autant d'erreurs et d'approximations sur un tel sujet. Afficher tout Ah les 15 mins sont déjà passées !

Le chiffre des 953 prend aussi en compte des civils : 176 . Donc si on veut parler que de militaires, le chiffre est totalement différent. Beaucoup de civils se retrouvent parmi les espions, mais aussi dans le droit communs (violeurs, détrousseur de blessés et de cadavres...).
Bref, c'est pour ça que le chiffre de 953 est débattu par certains historiens.

C'est aussi dur de comparer ces tristes chiffres que ça l'est quand on parle des As de l'aviation : la "méthode de comptage" change en fonction de chaque pays.

FLMNH a écrit : Tout simplement parce que les français n'avaient pas le choix que de s'engager. Et que nous avons un côté rebelle plus marqué que dans beaucoup de pays. Le fait que les italiens arrivent en deuxième position ne m'étonne pas du tout. Les autres pays ont aussi utilisé la conscription, les allemands ont mobilisés énormément de soldats, mais avec un taux d’exécution bien plus faible. Il y a pas mal de facteurs qui rentrent en jeu, la culture comme tu l’évoque, mais aussi la loi et la manière dont elle est appliqué. L'Allemagne avait une définition stricte de la désertion, et avait un cadre clair concernant les sentences et qui faisait que seule une minorité des accusés étaient fusillés, tandis que des pays comme l'Italie avait un code militaire très sévère, appliqué durement par Luigi Cardona, avec un jugement très rapide. Coté condamnation, la nuance de la sentence était plutôt la méthode d’exécution : face au tireur pour la plupart des cas, dos au tireur si le crime était particulièrement grave (trahison au lieu de simple désertion, ou si un soldat avait tué son supérieur par exemple).

Il faut pas oublier non plus qu'une bonne partie du front était en France : si il était possible a un soldat français de s’échapper, un soldat anglais par exemple aurait plus de mal a se fondre dans la population. Et pour les déserteurs allemands, les français en zone occupés n'avait pas intérêt a dénoncer un soldat ennemi.

Raoul78 a écrit : Albert roche a faillit en faire partie. Bien vu le clin d'œil à l' "odieux connard"
www.youtube.com/channel/UCDyyFxXcMKrRLc6QM2OlRwA

kepotx a écrit : Il n'y a que chez moi ou les sources redirigent vers l'anecdote et pas les sources ? Pareil pour moi, j'ai pas accès aux sources, je reste bloqué sur l'anecdote...
Tybs t'aurais pas gardé les liens ? :)

kepotx a écrit : Les autres pays ont aussi utilisé la conscription, les allemands ont mobilisés énormément de soldats, mais avec un taux d’exécution bien plus faible. Il y a pas mal de facteurs qui rentrent en jeu, la culture comme tu l’évoque, mais aussi la loi et la manière dont elle est appliqué. L'Allemagne avait une définition stricte de la désertion, et avait un cadre clair concernant les sentences et qui faisait que seule une minorité des accusés étaient fusillés, tandis que des pays comme l'Italie avait un code militaire très sévère, appliqué durement par Luigi Cardona, avec un jugement très rapide. Coté condamnation, la nuance de la sentence était plutôt la méthode d’exécution : face au tireur pour la plupart des cas, dos au tireur si le crime était particulièrement grave (trahison au lieu de simple désertion, ou si un soldat avait tué son supérieur par exemple).

Il faut pas oublier non plus qu'une bonne partie du front était en France : si il était possible a un soldat français de s’échapper, un soldat anglais par exemple aurait plus de mal a se fondre dans la population. Et pour les déserteurs allemands, les français en zone occupés n'avait pas intérêt a dénoncer un soldat ennemi. Afficher tout D'ailleurs pour compléter ton commentaire, le chiffre de 48 fusillés pour l'Allemagne est considéré comme suspect pour beaucoup d'historiens.

Un seul pays revendique 0 fusillé : l'Australie, car son contingent n'était composé que de volontaire et soumis à une forte discipline.

Raspa a écrit : "La France avec 953 fusillés, chiffre obtenu par le service historique de la défense en 2014 mais dont la méthodologie a été critiquée par l'historien André Bach, se situerait en deuxième position devant le Royaume-Uni avec 306 fusillés"
Source : les sources de l'anecdote.

Le record est détenu par l'Italie : au moins 1050 fusillés (idem les sources et 1050 est le chiffre à jour).

Contrairement à l'idée reçue la plupart des fusillés ne sont pas en 1917 mais en 1914 et 1915. En 1917 le président français graciait presque tout le monde et les mentalités changent dans l'état-major.

Le chiffre des 953 prend aussi en compte des militaires étrangers (21) et des exécutions sommaires.
Par contre ce chiffre englobe toute l'armée française, y compris la coloniale. Pour le royaume-uni et ses 306 fusillés non. Si on rajoute les dominions et colonies, le chiffre monte. Par exemple il y a eu 25 fusillés pour le Canada.

C'est d'ailleurs la toute la complexité de ce sujet : les pays ne comptent pas de la même façon. Le chiffre français prend en compte les espions, exécutions sommaires et criminel de droit commun (violeurs par exemple). Pas celui des Anglais. Ce qui encore une fois change le chiffre. Si on retire le droit commun et les espions, on arrive à 723 . En ne prenant que les militaires jugés (comme les anglais), et pas les exécutions sommaires chiffre descend entre 610 et 620.

Je fini sur une remarque de fond : je rejoins la demande de voir les sources lors de la modération. De plus en plus d'anecdotes contiennent des erreurs. Je sais que ce n'est pas toujours évident de tout rentrer dans la limite de caractère, je remercie Tybs pour ces nombreuses anecdotes mais cette semaine presque chaque jour au moins 1 anecdote n'allait pas. Et la l'anecdote se trompe sur 3 éléments : les fusillés, le nombre de fusillés italien et qui en a fusillés le plus...

Loin de moi l'envie de paraître pour un ingrat. Je remercie encore Tybs et ce n'est pas du tout contre lui, mais c'est dommage de trouver autant d'erreurs et d'approximations sur un tel sujet. Afficher tout Merci beaucoup pour tes compléments et pour les corrections. J'ai suivi les chiffres des sources que j'avais, je ne les ai pas inventé mais comme tu le signales ils peuvent être faux ou mal calculé ou encore débattu.

Effectivement, il y a un gros bug sur les liens que ce soit dans l'application ou sur le site internet.

TybsXckZ a écrit : Merci beaucoup pour tes compléments et pour les corrections. J'ai suivi les chiffres des sources que j'avais, je ne les ai pas inventé mais comme tu le signales ils peuvent être faux ou mal calculé ou encore débattu.

Effectivement, il y a un gros bug sur les liens que ce soit dans l'application ou sur le site internet. Afficher tout Je comprends, surtout que malheureusement il faut se méfier des journalistes (et bastamag est peu sérieux sur le travail et la qualité) sur des sujets à propos de la 1ère guerre mondiale.

J'ai déjà vu un jour un journaliste parlant d'1 million de mort français à Verdun.

Ce "record " n'est valable que pendant le premier guerre mondiale c'est ça ?

Pendant le secondes guerre mondiale il y a eut les soviétiques avec l'ordre n°227 de Staline qui visait à interdire toute retraite sur le champ de bataille, le fameux " Pas un pas en arrière ".

Je n'ai pas réussi à trouver les chiffres pour ça mais sur les 8,8 à 11,7 millions de mort militaire, il doit y avoir un bon nombre d'exécution sans forme de procès.

Totoleharico a écrit : Je ne pense pas qu'un officier ait un jour décidé de tuer un de ses hommes pour le plaisir.
Les motifs sont bien réels bien que discutable surtout au regard de nos valeurs actuelles. ",les sentiers de la gloire", film interdit en France pendant 25 ans....

Quel est le motif de ma fusillade les gars ? On ne sait pas ...

FLMNH a écrit : Tout simplement parce que les français n'avaient pas le choix que de s'engager. Et que nous avons un côté rebelle plus marqué que dans beaucoup de pays. Le fait que les italiens arrivent en deuxième position ne m'étonne pas du tout. Le côté rebelle n'est pas vraiment ressorti durant le conflit. Les "mutineries" de 1917 ont été très pacifiques du côté français où elles ont plus ressemblé à des grèves qu'à de véritables mutineries. Les soldats refusaient certes d'avancer mais tout en maintenant leurs positions et en les défendant si besoin était. Peu d'officer ont été tués.

Il ne faut pas oublier non plus que s'il y a eu beaucoup de fusillés, du moins dans la 1ere partie du conflit, c'est en grande partie à cause de la stratégie offensive des états majors (souvent inutile et causant énormément de morts pour quelques mètres gagné à l'ennemi).

Le maréchal Joffre et le général Nivelle avec leur politique d'offensive à outrance ont causé pas mal de mutineries et en conséquence les meneurs ont été fusillés pour l'exemple.
De sa réputation à Verdun, le général Petain en étant nommé commandant en chef des armées en 1917, réussit à redonner confiance aux troupes en améliorant les conditions de vie des soldats, et grâce à ses prises de positions visant à limiter les pertes, le nombre de fusillés baissa fortement.

La 1ère guerre mondiale aura fait de Petain une figure très populaire couvert d'honneurs jusqu'à la seconde guerre mondiale et sa déchéance en collaborant avec les nazis.

benour a écrit : Bien vu le clin d'œil à l' "odieux connard"
www.youtube.com/channel/UCDyyFxXcMKrRLc6QM2OlRwA C'est plus à silver leaf production a qui je faisais allusion

Jero34 a écrit : Il ne faut pas oublier non plus que s'il y a eu beaucoup de fusillés, du moins dans la 1ere partie du conflit, c'est en grande partie à cause de la stratégie offensive des états majors (souvent inutile et causant énormément de morts pour quelques mètres gagné à l'ennemi).

Le maréchal Joffre et le général Nivelle avec leur politique d'offensive à outrance ont causé pas mal de mutineries et en conséquence les meneurs ont été fusillés pour l'exemple.
De sa réputation à Verdun, le général Petain en étant nommé commandant en chef des armées en 1917, réussit à redonner confiance aux troupes en améliorant les conditions de vie des soldats, et grâce à ses prises de positions visant à limiter les pertes, le nombre de fusillés baissa fortement.

La 1ère guerre mondiale aura fait de Petain une figure très populaire couvert d'honneurs jusqu'à la seconde guerre mondiale et sa déchéance en collaborant avec les nazis. Afficher tout Joffre et Nivelle n'ont pas pratiqué l'offensive à outrance déjà parce que c'était une déformation d'une manœuvre tactique et ensuite parce qu'aucun des deux ne l'a simplement fait. Joffre s'est surtout illustré par son efficace retraite en 1914 après sa défaite lors de la bataille des frontières. Nivelle était un brillant général qui a gagné Verdun et a commis une erreur lors du chemin des dames où il n'a pas péché par incompétence mais par fierté. De plus, Joffre commandait l'état-major, je vois mal comment il decidait des tactiques à appliquer.