Violin a écrit : Manifestement je parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaîtreuuh...

Je laisse à votre bonne volonté, messieurs et dames plus habitués que moi, d'expliquer à ce jeune homme la finalité de mon commentaire qui ne méritait pas une telle volonté de me contredire sur un sujet dont, à la base, je ne contestais aucunement la validité ^^

Lesieumic Enzo semble être un bon lienclès. Faut lui spliquer longtemps mais il lomprenquès vite. Afficher tout J'ai tout mon temps pour qu'on m'explique.
J'ai simplement repris des exemples en montrant qu'il ne s’agissait pas de mot d'un langage local, mais de français. Le fait que vous, ou d'autres, ne les connaissiez pas ne les rend pas moins français.
De plus on m'accuse de confondre langue et langage alors que c'est vous qui confondez langage et parler. Les dictionnaires définissent le pataouète comme un parler. Si pour vous il y a une différence entre langue et langage et que certains insistent là dessus en me signalant à plusieurs reprises, vous accepterez que je puisse signaler qu'il y en a une entre langage et parler et que c'est vous qui vous fourvoyer.
Mais je suis content d'appendre aujourd'hui que mes parents, grand-parents, oncles et tantes parlent en fait entre eux un langage difficilement compréhensible par les autres français, moi qui croyais bêtement qu'ils parlaient français...

Pour moi, d'origine pieds noirs, ce "pataouète" n'est rien d'autre qu'un français avec un gros accent, quelques abréviations, et quelques mots empruntés à l'arabe (très très peu d'autres langues comme certains le laissent entendre), dont la plupart ont été repris dans le français courant. Ni plus ni moins, comme le dit un intervenant, que le parlé provençal : bref, un accent et quelques mots spécifiques. Je ne vois là ni de "langue", ni de "langage".

rem170 a écrit : Pour moi, d'origine pieds noirs, ce "pataouète" n'est rien d'autre qu'un français avec un gros accent, quelques abréviations, et quelques mots empruntés à l'arabe (très très peu d'autres langues comme certains le laissent entendre), dont la plupart ont été repris dans le français courant. Ni plus ni moins, comme le dit un intervenant, que le parlé provençal : bref, un accent et quelques mots spécifiques. Je ne vois là ni de "langue", ni de "langage". Afficher tout Merci pour ce témoignage, j'avais l'impression d'avoir changé de dimension depuis ce midi !

NOmatters a écrit : Je me permets quelques précisions "chouïa" c'est de l'arabe magrébin typique et ce terme, qui veut dire "un peu", existait bien avant la colonisation ou l'arrivée des Pieds-noirs. Pareil pour "kif kif" qui ne veut pas dire "du pareil au même" mais "50 - 50"

Quant au "ch'ti mi" (mot qui nous vient des années 1940), ce n'est pas un patois mais une véritable langue, reconnue par l'OCDE, dont le nom réel est "picard". Alors forcément quand on insère 2 ou 3 mots de picard au français, au lieu de la parler correctement, ça ressemble à du "patois". Afficher tout les patois sont des langues, que la France centralisée a combattu bec et ongle à grand coup de trique et de baffes à l'école pour imposer une langue officielle, le Chtimi est une langue entière, tout comme la lanque d'oc et la langue d'oil, ainsi que le basque et tellement d'autres, dans un commentaire précédent, on a le terme "baragouiner", là on est en plein dans un mélange de langues "Qu'es ce qu'il baragouine lui?" et si des mots de ce langage se sont imposés dans le dico, c'est parce qu'il ont apporté de la richesse pour le bien de tous.

enzo2000 a écrit : J'ai tout mon temps pour qu'on m'explique.
J'ai simplement repris des exemples en montrant qu'il ne s’agissait pas de mot d'un langage local, mais de français. Le fait que vous, ou d'autres, ne les connaissiez pas ne les rend pas moins français.
De plus on m'accuse de confondre langue et langage alors que c'est vous qui confondez langage et parler. Les dictionnaires définissent le pataouète comme un parler. Si pour vous il y a une différence entre langue et langage et que certains insistent là dessus en me signalant à plusieurs reprises, vous accepterez que je puisse signaler qu'il y en a une entre langage et parler et que c'est vous qui vous fourvoyer.
Mais je suis content d'appendre aujourd'hui que mes parents, grand-parents, oncles et tantes parlent en fait entre eux un langage difficilement compréhensible par les autres français, moi qui croyais bêtement qu'ils parlaient français... Afficher tout C'est ça, c'est dans le dico hein donc c'est la vérité? Et le patois du sud est, c'est quoi? C'est pas dans le dico mais on y beigne rien en tant que vrai français!

Désolé, mais le bouquin n'est pas force de vérité, un langage, c'est du parlé, le langage "feu" en est un bon exemple, ca s’appelle le "langage feu", c'est un truc pas officiel, ca a pas de dico, ca a pas de conjugaison, pas de grammaire, pas de règles de liaisons, c'est un langage, quoi, et ce qu'en disent les académiciens, je m'en torche le fion.

Et l'argot? Bakwa, c'est un langage aussi hein, je le maitrise assez bien d'ailleurs!
-Hé mecton, si tu veux pas que j'te brosse, t'as intérêt à moins jacter sinon ca va chier pour tes miches! ;)

rem170 a écrit : Pour moi, d'origine pieds noirs, ce "pataouète" n'est rien d'autre qu'un français avec un gros accent, quelques abréviations, et quelques mots empruntés à l'arabe (très très peu d'autres langues comme certains le laissent entendre), dont la plupart ont été repris dans le français courant. Ni plus ni moins, comme le dit un intervenant, que le parlé provençal : bref, un accent et quelques mots spécifiques. Je ne vois là ni de "langue", ni de "langage". Afficher tout C'est sur que pour voir une langue, faut être sacrément instruit... ^^ Je plaisante!

Non en vrai si tu a l'occasion d'entendre ce parler, tu comprendrais à quel point c'est incompréhensible pour les métropolitains, ca s'est perdu via la décolonisation et c'est normal, mais ca a vraiment existé je te le garantis, et c'est normal aussi!

Je me rappelle d'un temps où j'ai vécu avec des copains hollandais, on se comprenais relativement bien alors qu'on ne parlait absolument pas la même langue, on a commencé par inventer des mots, avec plein de gestes, et finalement, et je te jure que c'est vrai, on avait construit un genre de langage primitif, on se comprenait, mais nos parents étaient largués, c'était marrant!^^
Si on avait eu plus de temps...

Nicontrarié a écrit : C'est ça, c'est dans le dico hein donc c'est la vérité? Et le patois du sud est, c'est quoi? C'est pas dans le dico mais on y beigne rien en tant que vrai français!

Désolé, mais le bouquin n'est pas force de vérité, un langage, c'est du parlé, le langage "feu" en est un bon exemple, ca s’appelle le "langage feu", c'est un truc pas officiel, ca a pas de dico, ca a pas de conjugaison, pas de grammaire, pas de règles de liaisons, c'est un langage, quoi, et ce qu'en disent les académiciens, je m'en torche le fion.

Et l'argot? Bakwa, c'est un langage aussi hein, je le maitrise assez bien d'ailleurs!
-Hé mecton, si tu veux pas que j'te brosse, t'as intérêt à moins jacter sinon ca va chier pour tes miches! ;) Afficher tout Ca devient ridicule.
Il y a une différence entre ne pas être dans le dico et ne pas être d'accord avec la définition. Ton langage feu n'est pas dans le dico (j'ai pas cherché cela dit) ni la plupart des patois, mais je suis d'accord que ça ne signifie pas qu'ils n'existent pas.
En revanche patatouète est dans le dico, et là sa définition fait foi.
Peut-être qu'autour de toi chacun donne le sens qu'il veut à un mot et t'envoie chier dès que tu lui rappelles la définition exacte, mais j'avoue que autour de moi ça ne fonctionne pas comme ça. De plus je te signale que c'est toi le premier qui est allé me chercher une définition dans le dico pour langage pour essayer de me clouer le bec. En fait tu prends la définition quand ça t’arrange et si t'es pas d'accord avec tu sors des phrases à la "le bouquin n'est pas force de vérité". Tu ne m'en voudras pas de faire plus confiance en Larousse qu'en toi pour trancher un débat sur une définition ?

Et pour prendre ton exemple de l'argot, parler à fond il est vraiment incompréhensible, et c'est d'ailleurs son but. Je t'en livre d'ailleurs la définition du Larousse :
"Ensemble des mots particuliers qu'adopte un groupe social vivant replié sur lui-même et qui veut se distinguer et/ou se protéger du reste de la société (certains corps de métiers, grandes écoles, prisons, monde de la pègre, etc.)."

Nicontrarié a écrit : les patois sont des langues, que la France centralisée a combattu bec et ongle à grand coup de trique et de baffes à l'école pour imposer une langue officielle, le Chtimi est une langue entière, tout comme la lanque d'oc et la langue d'oil, ainsi que le basque et tellement d'autres, dans un commentaire précédent, on a le terme "baragouiner", là on est en plein dans un mélange de langues "Qu'es ce qu'il baragouine lui?" et si des mots de ce langage se sont imposés dans le dico, c'est parce qu'il ont apporté de la richesse pour le bien de tous. Afficher tout Je profite du message de Nicontrarié pour attirer votre attention sur la particularité de la langue basque : elle une langue "originelle" ( je ne trouve pas de termes plus précis et vous invite à découvrir ce qui se cache derrière ce terme).
De plus, pour ceux que ça intéresse, "baragouiner" vient du breton "bara", le pain, et gwin, le vin. En entrant dans les restaurants de la région parisienne, les exilés bretons du XIXe prononçaient "bara gwin", du pain et du vin, pour être servis.

Nicontrarié a écrit : les patois sont des langues, que la France centralisée a combattu bec et ongle à grand coup de trique et de baffes à l'école pour imposer une langue officielle, le Chtimi est une langue entière, tout comme la lanque d'oc et la langue d'oil, ainsi que le basque et tellement d'autres, dans un commentaire précédent, on a le terme "baragouiner", là on est en plein dans un mélange de langues "Qu'es ce qu'il baragouine lui?" et si des mots de ce langage se sont imposés dans le dico, c'est parce qu'il ont apporté de la richesse pour le bien de tous. Afficher tout Le terme "patois" est péjoratif.

"Les linguistes préfèrent parler de « langues » et de leurs variétés locales qui sont les « dialectes », les « sous-dialectes » et, à très petite échelle, les « parlers », et d'une manière générale d'idiomes." (Wikipedia)

Madbob44 a écrit : Je profite du message de Nicontrarié pour attirer votre attention sur la particularité de la langue basque : elle une langue "originelle" ( je ne trouve pas de termes plus précis et vous invite à découvrir ce qui se cache derrière ce terme).
De plus, pour ceux que ça intéresse, "baragouiner" vient du breton "bara", le pain, et gwin, le vin. En entrant dans les restaurants de la région parisienne, les exilés bretons du XIXe prononçaient "bara gwin", du pain et du vin, pour être servis. Afficher tout Il s'agit d'un isolat.

enzo2000 a écrit : Ca devient ridicule.
Il y a une différence entre ne pas être dans le dico et ne pas être d'accord avec la définition. Ton langage feu n'est pas dans le dico (j'ai pas cherché cela dit) ni la plupart des patois, mais je suis d'accord que ça ne signifie pas qu'ils n'existent pas.
> En revanche patatouète est dans le dico, et là sa définition fait foi.
Peut-être qu'autour de toi chacun donne le sens qu'il veut à un mot et t'envoie chier dès que tu lui rappelles la définition exacte, mais j'avoue que autour de moi ça ne fonctionne pas comme ça. De plus je te signale que c'est toi le premier qui est allé me chercher une définition dans le dico pour langage pour essayer de me clouer le bec. En fait tu prends la définition quand ça t’arrange et si t'es pas d'accord avec tu sors des phrases à la "le bouquin n'est pas force de vérité". Tu ne m'en voudras pas de faire plus confiance en Larousse qu'en toi pour trancher un débat sur une définition ?

Et pour prendre ton exemple de l'argot, parler à fond il est vraiment incompréhensible, et c'est d'ailleurs son but. Je t'en livre d'ailleurs la définition du Larousse :
"Ensemble des mots particuliers qu'adopte un groupe social vivant replié sur lui-même et qui veut se distinguer et/ou se protéger du reste de la société (certains corps de métiers, grandes écoles, prisons, monde de la pègre, etc.)." Afficher tout AAAh la vache, tu m'a cloué le bec, mec! :)
Vraiment ce que je voulais souligner, c'est la définition de langage, le dico n'est pas une référence absolue, c'est juste un bouquin, pour donner une définition précise aux mots dans une langue officielle, mais quand on se retrouve avec "mecton" où "chier" dedans, es ce que ça veut dire que c'est du bon françois où que des mots étranges sont entrés dans la langue? ;)

ghjulianu a écrit : Le terme "patois" est péjoratif.

"Les linguistes préfèrent parler de « langues » et de leurs variétés locales qui sont les « dialectes », les « sous-dialectes » et, à très petite échelle, les « parlers », et d'une manière générale d'idiomes." (Wikipedia) Ah parce que "sous-dialecte", c'est pas péjoratif?

Je plaisAAAANte ^^ (on s'en sortira jamais)

En tout cas, le terme patois est péjoratif que pour ceux qui ont le cul étroit, j'en connais des patois, ils me parlent paàmoi. ^^

Pour les patos ouai

Il était un petit homme pirouette pataouete

Nicontrarié a écrit : les patois sont des langues, que la France centralisée a combattu bec et ongle à grand coup de trique et de baffes à l'école pour imposer une langue officielle, le Chtimi est une langue entière, tout comme la lanque d'oc et la langue d'oil, ainsi que le basque et tellement d'autres, dans un commentaire précédent, on a le terme "baragouiner", là on est en plein dans un mélange de langues "Qu'es ce qu'il baragouine lui?" et si des mots de ce langage se sont imposés dans le dico, c'est parce qu'il ont apporté de la richesse pour le bien de tous. Afficher tout Je me rappelle être en CM1, l'instituteur demandait à la classe un synonyme du verbe "cacher"...Je lève frénétiquement le doigt - en mode Hermione Granger - et lui offre le verbe "mucher"...Vu son expression dégoûtée, j'ai cherché un verbe plus élégant et approprié et ai rectifié avec l'excellent "camucher"
J'ai passé la récréation à nettoyer le tableau et vider le cendrier de l'instituteur (oui, les instits pouvaient fumer en classe à cette époque ^^) en guise de punition pour avoir utilisé le Ch'timi...
La honte totale à l'époque pour avoir été montrée du doigt mais un grand sourire maintenant grâce à votre commentaire et à la satisfaction d'avoir refusé la centralisation à l'âge tendre de 10 ans! :)

Violin a écrit : Je me rappelle être en CM1, l'instituteur demandait à la classe un synonyme du verbe "cacher"...Je lève frénétiquement le doigt - en mode Hermione Granger - et lui offre le verbe "mucher"...Vu son expression dégoûtée, j'ai cherché un verbe plus élégant et approprié et ai rectifié avec l�39;excellent "camucher"
J'ai passé la récréation à nettoyer le tableau et vider le cendrier de l'instituteur (oui, les instits pouvaient fumer en classe à cette époque ^^) en guise de punition pour avoir utilisé le Ch'timi...
La honte totale à l'époque pour avoir été montrée du doigt mais un grand sourire maintenant grâce à votre commentaire et à la satisfaction d'avoir refusé la centralisation à l'âge tendre de 10 ans! :) Afficher tout camucher... HAHA excellent, le prof a vraiment du penser que tu te payais sa tronche, et dans une certaine mesure, il avait raison hi hi.
Avec le recul, je pense aussi que ca valait le coup, d'ailleurs, je te pique "camucher" ca va faire rire les copains, et p'têt bin qu'ça finira dans le dico un jour, 'peut point dire! ;)
Hein? Non, je ne suis pas auvergnat, je suis marseillais, 'fan!

Nicontrarié a écrit : camucher... HAHA excellent, le prof a vraiment du penser que tu te payais sa tronche, et dans une certaine mesure, il avait raison hi hi.
Avec le recul, je pense aussi que ca valait le coup, d'ailleurs, je te pique "camucher" ca va faire rire les copains, et p'têt bin qu'ça finira dans le dico un jour, 'peut point dire! ;)
Hein? Non, je ne suis pas auvergnat, je suis marseillais, 'fan! Afficher tout Ch'est cadieau min fieu !
(je ne pense pas que ça figurera un jour dans le dico ^^)

Violin a écrit : Bru et épouse de Pieds-Noirs d'Algérie, j'ai assimilé une solide quantité de Patawet.
Une gifle/baffe/claque? Que nenni! Une bonne calbote plutôt!
Kif kif bourricot (du pareil au même)
Le potager (la surface où on pose la vaisselle sur un évier de cuisine)
Les montecaos (petits gâteaux parfaitement indigestes à base de farine, d'eau et de poudre de cacao)
Le pronom personnel tu? Ti! (Ti es maboul ou quoi? Ti a compris walou!)
Un chouïa (un peu)
Patin couffin (etc, etc)
La kemia (l'apéro)
Un falso (quelqu'un de fourbe, pas honnête)
Fissa (vite)
Un patos (un Français qui vient de France métropolitaine)
Le mélique (comme dans "Elle compte se faire épouser de mon fils? Elle peut se toucher le mélique..." En gros, c'est pas gagné quoi)
Une mouquère (une femme)

Sans compter des expressions qui me restent hermétiques encore aujourd'hui...
Adama canne et mon chapeau, par exemple - je vous la livre en phonétique pas garantie. (si quelqu'un sait, je serai ravie de l'apprendre)

L'arbre généalogique de mon mari se compose essentiellement d'Espagnols et d'Italiens et agrémenté ça et là de Juifs d'Algérie et saupoudré de quelques "Patos" du Sud de la France.

Le Patawet est un langage que j'ai fini par assimiler avec les années et je me surprend à l'utiliser avec des "non-initiés" qui me regardent souvent avec des yeux ronds et attendent la traduction.
Hélas, il se perd désormais puisque les derniers Pieds-Noirs qui l'utilisent encore se font maintenant rares. Afficher tout Adama canne est une expression en arabe (algérien), hada ma kane, qui veut dire "c'est tout" ou "c'est tout ce qu'il y a". La suite, et mon chapeau, est un petit jeu de mot basé sur la phonétique de la 1ère partie.

Tu oublies la cannelle et l'huile dans les montecaos

Moe0150 a écrit : Le pataouète (de "patuet", petit patois en catalan) est une variante du français contenant beaucoup de mots arabes, mais aussi espagnols, occitans, maltais, italiens, kabyles, corses, le tout "francisé", déformé par l'usage local.

L'Algérie voyant débarquer des français ainsi que des habitants d'Europe du sud, la communication est plutôt difficile, chacun essayant de baragouiner la langue de l'autre pour se faire comprendre. C'est dans la rue, au marché, dans les champs, qu'a pris naissance ce patchwork de langues.
Les gestes ont une importance primordiale dans le pataouète, probable héritage de l'époque où le geste était quasi indispensable pour arriver à communiquer.

D'après les sources, peut-être qu'avec plus de temps, une nouvelle langue à forte dominance francophone aurait pu naître et s'installer.
Quelques mots de pataouète : shcoumoune, anisette, smala, tchatcher, castagner, balek, maboul, bled, meskin, kézako, macho, kif-kif, moi de toi je ferais ci..., chiche/pas chiche, bezef etc

Pour finir une petite citation de L'Été (qui dépeint l'Algérie et la ville d'Oran) de Camus :
"A Alger, on ne dit pas "prendre un bain", mais "se taper un bain". N'insistons pas. On se baigne dans le port et l'on va se reposer sur des bouées. Quand on passe près d'une bouée ou se trouve une jolie fille, on crie aux camarades : "je te dis que c'est une mouette !"" Afficher tout Kezako est plus particulièrement issu de l'occitan "Qu'es aquo ?" qui veut dire "qu'est-ce ceci ?"

babayaga42 a écrit : Kezako est plus particulièrement issu de l'occitan "Qu'es aquo ?" qui veut dire "qu'est-ce ceci ?" déformation linguistèque, On va pas se battre pour ça? ;)