Les politiques d’austérité instaurées en Europe après la crise de 2008 pourraient être liées à une erreur Excel. Un article de Reinhart et Rogof présageait qu’à partir d’une dette égale à 90% du PIB, la croissance devenait nulle. Or ces résultats se sont révélés faux à cause d’une erreur de formule.
Trois ans après la parution de l’article, un étudiant a voulu tenter la reproductibilité de l’étude de Reinhart et Rogof. Après plusieurs tentatives, il s’aperçut que certaines formules Excel utilisées étaient fausses et ne menaient pas à une croissance nulle, mais simplement plus faible. Aucun effet de seuil n’était donc observable.
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Les obligations d'états et les emprunts immobiliers n'ont rien à voir. Les emprunts immobiliers sont majoritairement remboursé de façon mensuel, avec les intérêts dans un premier temps, puis le principal. Les obligations d'états sont remboursé intégralement à terme, l'intérêt étant annuel.
Il y a plusieurs problèmes majeurs avec la dette:
1. Les obligations d'états se doivent de passer par les banques commerciales qui se frottent les mains avec de belles commissions uniquement pour faire l'échange entre la banque centrale et la trésorerie.
2. De part la nature de l'emprunt, il faut rembourser plus (principal + intérêt) que l'on à emprunter ce qui résulte inévitablement sur une accumulation de la dette qui ne peut être remboursé. Si j'emprunte 1 et que j'ai disons 50% total d'intérêt, total à rembourser = 1.5. J'emprunte donc 1.5 pour rembourser ce total, mais j'ai à nouveau 50% d'intérêt donc je dois rembourser 2.25. Etc etc...
3. Ce qui nous amène vers une augmentation de la masse monétaire, soit une dévaluation du pouvoir d'achat des ménages.
4. Et lorsque l'on a une augmentation de masse monétaire telle que ces 20 dernières années + des salaires qui ne suivent pas + des impôts qui augmentent, et ben les gens n'ont plus assez pour vivre dignement.
Bien-sûr tout ces concepts, au demeurant simple, ne sont pas enseigné à l'école, c'est plus facile de voler un type à qui on a bandé les yeux..
Je suis d'accord sur le rôle de l'état mais j'aimerai savoir où vous voyez des millions d'emplois public inutiles ?
Je vous invite vivement à visionner cette vidéo qui ne tombe pas dans la théorie du complot...
Les états ne sont pas éternels... Et leur population non plus.
@Boby35,
Commentaire très argumenté et intéressant !
Dommage que quelques fautes se greffent après une analyse si pertinente !
* "richesse d’un pays créé sur un an"
"Ce procéder reviendrait "
"Ce foyer serait endetter à"
"La plus part des états "
"dépendants des marchés pour ce financer"
*
Bien cordialement,
Y'a deux où trois trucs quand même à relever dans cette affaire.
1: La crise de 2008 a été provoquée par la spéculation.
2: Les politiques d'austérité ont été provoquées par des agences de notation suite à la crise de 2008.
3: Ces fameuses notes sont indexées sur la capacité d'un état à rembourser ses dettes.
4: Si la note d'un état est faible, les taux d’intérêt seront élevés, mais on lui prêtera quand même du fric.
Et mon tout est: des organismes privés dont le seul but est de faire du fric sans rien produire, manipulent le système pour en faire encore plus en ayant l'outrecuidance de se permettre de juger des pays, des nations, des états, des peuples alors que c'est eux qui ont foutu le monde dans la merde avec leurs magouilles financières?! Non mais on va où, là? Les mecs, ils ont carrément réussi à endetter des gens... C'est Bibi, la garantie de remboursement internationale, on est une marchandise quantifiable...
Résultat: plus personne n'a confiance au système bancaire, sauf les blindards, bien évidement.
Un jour on m'a sorti que je suis un mauvais client, parce que j'ai toujours environ 1500 balles sur mon compte, ils ne peuvent pas me surtaxer en aggios, en frais de dossiers, en pigeonaxes, en paperaxes... en assurances de merde... En fait, un bon client, c'est soit un bon investisseur bien friqué, soit un pigeon.
Et pour les pays, les états, c'est exactement la même chose.
La solution pour que les petits s'en sortent? Je ne l'ai pas, mais j'y réfléchis...
En premier, ma démonstration comme tu dis, explique que le taux d’endettement par rapport à des revenus ne sont pas un indicateur suffisant pour connaître les capacités de remboursement.
Mon couple, qui a un taux d’endettement très fort, a peut être largement les moyens de faire de nouveaux investissements, ce taux ne justifierait en rien qu’ils se privent. Chaque moi, après avoir payer leur crédit, le couple dispose de plus des 2 tiers de ses revenus.
Mais quelqu’un de peu scrupuleux pourrait faire un effet d’annonce en clamant que ce couple est endetter à hauteur de 5000% de leurs revenus! Chose que l’on voit régulièrement dans les médias, avec dette d’état et PIB.
En deuxième il est important de rappeler que le PIB n’est pas le revenue de l’état, et donc cela éloigne encore plus l’intérêt (de mon point de vue) de juxtaposer ces deux chiffres.
Ce n'est pas a moi qu'il faut l'expliquer mais aux banquier qui sont tellement stupides qu'ils se basent sur un indicateur pour prendre leur décision alors que toi tu as tout de suite vu que cet indicateur est insuffisant ! D'autre part je me demande si le 5000% que tu avances est le résultat d'un calcul ou s'il est inventé car tu n'es plus à une approximation près dans tes démonstrations.
Les banquiers ne ce basent pas sur cet indicateur justement, il n’intervient jamais. Je pense que pour vérifier mon calcul, il ne faut pas plus que niveau cm1.
Pour la suite, je te laisse te renseigner et apprendre, ce sera le meilleur moyen pour toi de ne pas dire de sottise ! Bien cordialement
Et puis pour revenir sur la banque, même si ce n’était pas du tout le sujet, plutôt que de chercher à connaître un taux d’endettement, pour avoir une idée sur les capacités de remboursement, elle va chercher à savoir la capacité de remboursement mensuel, (budget, charges... et le reste pour vivre). Ces indicateurs peuvent être très bon malgré un taux d’endettement astronomique.
La était en faite ma démonstration, même si un état est endetter à plus de 100% de son PIB, cela n’indique absolument rien sur ces capacités de payement. Et beaucoup (pour ne pas dire la plus part) d’économistes sont d’ailleurs de cet avis.
L'exemple japonais va dans ton sens, une dette de 200% de leur PIB et les banques leur font confiance, ce qui en revient au sujet de l'anecdote: le logiciel était foireux.
Tout est une histoire de confiance.
Je vais sortir un exemple, je n'ai JAMAIS été à découvert depuis 15 ans mais comme je n'ai pas de revenus fixes (garantis), impossible d'avoir un crédit, les banques ne me font pas confiance parce qu'elles n'ont pas de garanties que je pourrai les rembourser à long terme (par contre, des cred de merde à la consommation à 20% j''ai 15 pubs par semaine)), et quelquepart elles ont raison, mais un état, un pays, il faudrait une guerre pour qu'il ne rembourse pas, car la garantie de remboursement est basée sur... tout le pays, toute son économie, c'est pour ça que les nations peuvent emprunter. D'ailleurs, on peut, en tant que citoyen, achetter des obligations (du crédit) de l'état, c'est pas un placement rentable, mais c'est un placement sur! C'est déjà pas mal !
Le rôle de l'Etat est en priorité de garantir la liberté des citoyens, ensuite l'égalité des droits et ensuite la fraternité (solidarité). (tel que pensé en théorie, après dans la pratique…)
Le problème quand l'on maintient des emplois inutiles sur un poste de dépense donné, c'est qu'on n'a pas les liquidités pour investir et générer des emplois réellement utiles à d'autres endroits.
L'Etat n'a pas à rechercher de profits et d'ailleurs il n'en fait jamais par contre il cherche à maximiser le bonheur de ces citoyens. Et pour cela il faut bien choisir où dépenser chaque chose, il faut donc être efficient. Il en faut un peu dans l'armée et la police pour protéger les citoyens (car oui équiper un individu avec une arme létal sert indirectement à maximiser le bonheur des citoyens), un peu dans le social pour donner une chance aux plus démunis, un peu dans l'éducation pour donner les bases nécessaires pour évoluer dans le monde à chaque citoyen, un peu dans les infrastructures routières pour permettre aux citoyens d'aller vers leurs rêves (je sais je suis poétique), un peu dans la justice pour protéger les droits des citoyens etc.
Si on choisit d'employer 40 employés municipaux pour enlever une à une les feuilles de chaque haie sous prétexte qu'ils ont besoin d'un emploi plutôt que d'acheter une cisaille, on ne peut plus consacrer de dépenses à autre chose et l'Etat ne peut plus remplir sa mission.
Obtenir 5000% en divisant 150 000 par 3 000, en effet c'est du niveau de l'école primaire, et c'est bien pourquoi en général on ne le fait pas, pour comparer un montant emprunté à un revenu mensuel, si on a poursuivi ses études et qu'on a découvert ensuite qu'on ne peut pas diviser tout et n'importe quoi, et c'est bien pourquoi j'ai répondu à ton premier commentaire pour te signaler cette erreur ! La seule chose qui est vraie dans ton commentaire c'est qu'en effet pour annoncer 5000% il faut être peu scrupuleux et c'est bien ce que je te reproche. Et c'est toi qui te plaignais que les gens comparent des choses qui ne sont pas comparables... Et quand tu prétends qu'un banquier ne va pas prendre en compte le revenu d'un ménage pour décider s'il va accorder un prêt immobilier et quel est le montant maximum qu'il peut accorder, tu montres juste que tu ne sais pas de quoi tu parles, et on peut même supposer que tu n'as jamais contracté de prêt immobilier (ou que tu as oublié quels justificatifs on t'a demandé de fournir). Finalement on voit bien que tu as juste raconté ce qui te passait pas la tête sans avoir de connaissances fiables sur ce sujet, c'est pas grave, tout le monde peut raconter des conneries dans un commentaire, ça arrive même très souvent sur ce site, que le commentaire en question soit mis en avant parmi les 3 préférés des autres utilisateurs, et c'est un peu plus grave, mais ça arrive... mais s'enfoncer de plus en plus en essayant de se justifier au lieu de comprendre que c'était des conneries, ça c'est grave.
www.gchatelain.com/post/apprendre-à-avoir-tort-pour-être-mieux-dans-ses-baskets-et-être-plus-efficace
Pour ton cas personnel, c'est une anomalie française.
Le CDI n'existe qu'en France, donc le revenu garanti également.
Et pourtant les habitants des autres pays obtiennent bien des crédits bancaires auprès de leurs établissements nationaux.
En France, les banques ne font tout simplement pas leur job.
Désoler, je ne suis pas assez pédagogue pour trouver la bonne méthode d’explication pour que tu comprenne, mais sache le, il n’y a aucune erreur dans ce que je dit.
Dernière tentative, évidement le banquier regarde les revenus, en revanche il ne cherchera JAMAIS à calculer un taux en % d’endettement, il va plutôt cherché à connaître le risque de défaut de paiement. Pour cela, il va étudier le budget du client, (...) le nombre de personnes à charges, (...) savoir si les ressources sont stables....
il est sans aucun conteste possible, bien plus probant de connaître pour un prêteur, l’argent dont le client dispose chaque fin de moi après le paiement des charges, qu’un taux d’endettement en %.
<<Un couple fonctionnaire a 5000% d’endettement avec 2000€ d’argent disponible chaque fin de moi aura un crédit à coup sûr, un entrepreneur débutant avec 4 enfants à charge qui demande un tout petit prêt pour un fourgon qui l’endetterait a 250% aurait grande chance d’essuyer un refus.>>
(Le calcul cité n’es bien sûr jamais fait dans une agence bancaire, justement parce qu’il n’apporte rien sur le risque de défaut de paiement)
En faite, tu as quand même un peu compris, il es en effet improbable et inutile d’utiliser comme outil un revenue mensuel (même annuel) pour calculé un taux d’endettement, comme il le serait tout autant de ce servir d’un PIB.
Sincèrement, je t’invite à te documenté, tu trouvera sans aucun doute des personnes bien plus douer que moi pour t’expliquer. Mais aucune erreurs ni approximations ne se sont invités dans mon explication.
Ce n’est pas près de s’arrêter les politiques d’austérité vu ce qui est prévu pour l’après COVID.
www.lemonde.fr/idees/article/2020/06/12/le-monde-d-apres-les-idees-simplistes-faisant-d-un-deficit-public-sans-limite-la-panacee-sevissent-toujours-en-europe_6042642_3232.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=linkedin
En fait ton problème c'est avec le terme "taux d'endettement". Alors je te rassure : même ceux qui appellent, de manière abusive, "taux d'endettement", le rapport de la dette d'un état sur le PIB, ne croient pas que c'est parce qu'un état pourrait consacrer la totalité de son PIB au remboursement de la dette pour se désendetter en 1 an si la dette est de 100% du PIB ! C'est abusif d'appeler ce rapport un taux d'endettement et je doute qu'il y ait des économistes sérieux qui l'appellent ainsi. Le gros avantage c'est que ce rapport est calculé de la même façon pour tous les états du monde, et même si le fait de diviser une dette par un PIB pourrait sembler saugrenu car aucun état ne va consacrer la totalité de son PIB pour rembourser sa dette, il permet de comparer l'endettement des pays en tenant compte de la taille de leur économie. De la même manière, dans une usine, on divise le stock par la consommation par mois et ça donne des mois de stock, alors ce n'est pas un indicateur suffisant car il y a bien d'autres paramètres qui entrent en compte dans le réapprovisionnement mais exprimer le stock en mois de stock permet d'évaluer la quantité en stock et ses variations et ça permet de juger si un stock est faible ou important et c'est un standard comme la dette exprimée en % du PIB, et si on divise toujours le stock par la consommation par mois, et pas par semaine ou par année, de même qu'on divise toujours la dette par le PIB annuel, ça donne des ordres de grandeur qu'on peut comparer entre eux et dont on peut comparer l'évolution au fil du temps. Mais si on croit, comme toi, qu'il faut appeler ça un "taux d'endettement" et que ça veut dire que la dette est liée d'une manière ou d'une autre au PIB, on n'a rien compris. Alors le problème ce n'est pas qu'on utilise cet indicateur ou un autre, c'est que des gens qui n'ont rien compris croient que ce sont les autres qui n'ont rien compris ! C'est pareil pour le taux de chômage ou le taux de pollution, ça ne présume pas du temps qu'il faudra pour atteindre le plein emploi ou réduire la pollution, ça permet juste de comparer entre elles des choses comparables entre des endroits différents et leur évolution dans le temps. Tu devrais t'en prendre avant tout à toi même : en parlant de "taux d'endettement" : tu emploies un vocabulaire impropre et ensuite tu te plains que ce vocabulaire est impropre. C'est comme pour l'exemple que tu as inventé du "couple de fonctionnaire endetté à 5000%" : personne ne divise un montant emprunté par un revenu mensuel et même si on pourrait le faire, ça ne viendrait à l'idée de personne d'appeler ça un taux d'endettement, c'est uniquement toi qui l'a inventé pour le dénoncer ensuite ! Le taux d'endettement c'est le montant à rembourser par mois divisé par le revenu par mois. Et contrairement à ce que tu prétends c'est bien le principal indicateur utilisé pour accorder un prêt et juger de la capacité de remboursement d'un ménage. Et même si on peut l'affiner en tenant compte par exemple des charges fixes du ménage, il est généralement tout à fait pertinent et c'est bien le principal indicateur en matière d'emprunts (à condition de diviser un montant à rembourser par mois par un revenu par mois, et pas diviser n'importe quoi par n'importe quoi d'autre, appeler ça d'une manière impropre pour dire ensuite que c'est impropre). De même que la dette ramenée en pourcentage du PIB est un indicateur pertinent.
C'est un étudiant qui s'est rendu compte de cette erreur en explorant le tableau Excel en question qui lui avait été fourni par les "experts" qui en été l'auteur.
Des experts tellement renommés que l'une des revues économiques les plus influentes et réputées du monde a publié l'article sans faire de vérification.
Sans allé jusqu'à dire que ce seul article est responsable des politiques économiques et financières qui ont suvi, cette revue inspire de nombreux économistes et politiques dans leurs choix.
Une telle aberration à un si haut niveau de responsabilité est tout simplement incroyable.
Un état n'a pas les mêmes soucis qu'un ménage en terme d'emprunt ,par exemple combien vaut la France(infrastructures,monument,foncieretc...)?prêter a un état cela revient à prêter à un menage multi milliardaire qui gagne le SMIC ce n'est pas comparable.Ce qui compte c'est sa capacité perçue de remboursement (ce qui permet entre autre de "rouler"sa dette) un état peut emprunter pour rembourser un emprunt précédent vu qu'il est considéré comme éternel tant que les marchés ne doutent pas de sa capacité de remboursement.En gros pour ce que j'en ai compris (voir heu?reka sur youtube je me répète mais ça vaut mieux que trois pages de coms)