Dans la vidéo que David Louapre (ScienceEtonnante) a faite, il nuance bien son propos à la fin en disant que associer directement la politique d’austérité européenne à cette étude était un raccourcis dangereux (bien que quelques politiciens l’aient évoquée directement) et que ce n’était peut-être pas la seule cause...

Sur le principe considérer qu'un Etat ne devrait pas dépenser plus que son budget est quand même un truc qui ne me parait si fou, même si ça ne cause pas l'apocalypse.
Surtout que si on utilise la dette pour financer des dépenses structurelles (le fonctionnement de l'Etat) ça veut dire que des organismes et nations extérieurs payent pour assurer notre train de vie, ce qui, je sais pas pour vous, mais moi ça me dérange car on perd en autonomie, en crédibilité et que le jour où ça pète, ce qui arrivera, on l'aura bien dans l'os.
Par contre la dette pour financer l'investissement je trouve ça très bien car c'est une dépense ponctuelle, qui ne dure pas et ne pose pas de problèmes à long terme. D'autant plus que nos rivaux, genre les Chinois, ont tellement de liquidités qu'on ne peut pas rivaliser sinon.

L’utilisation du PIB pour mesurer le taux d’endettement d’un État peut paraitre surprenante. Le PIB (produit intérieur brut), c’est la richesse d’un pays créé sur un an. La dette publique est un stock, remboursable sur plusieurs années. De surcroît le PIB ne correspond pas au revenus d’un État.

Ce procéder reviendrait à calculer le taux d’endettement d’un foyer en juxtaposant ses revenus avec son prêt immobilier. Par exemple 3000€ mensuel et 150000€ sur 25 ans. Ce foyer serait endetter à 5000%, cela ne nous indique pourtant absolument rien sur ses capacités de paiement.

En 2011, le revenu de la France est de 1015Mds€, il consacre 55Mds€ au remboursement de sa dette.
Quand les dépenses d’un État dépassent ses revenus, il doit emprunter. Certaines de ses nouvelles créances serviront à payer le remboursement et les intérêts des crédits contractés par le passé.

Bien qu’infini, puisqu’un État est une entité, il ne meurs pas, ce mécanisme conduit à l’augmentation inéluctable de la dette publique. Les dépenses liés au remboursements de la dette augmentant, le besoin de financement augmente.
La plus part des états ne font pas marcher « la planche à billets », ils sont donc dépendants des marchés pour ce financer.

La pertinence de la comparaison PIB/dette est d’autant plus douteuse quand on comprend que le phénomène d’augmentation de la dette est naturel.

Faire une corrélation entre ces deux chiffres, peut servir à faussement justifier des choix politiques, par exemple coupe budgétaire..

Dans la vidéo que David Louapre (ScienceEtonnante) a faite, il nuance bien son propos à la fin en disant que associer directement la politique d’austérité européenne à cette étude était un raccourcis dangereux (bien que quelques politiciens l’aient évoquée directement) et que ce n’était peut-être pas la seule cause...

Sur le principe considérer qu'un Etat ne devrait pas dépenser plus que son budget est quand même un truc qui ne me parait si fou, même si ça ne cause pas l'apocalypse.
Surtout que si on utilise la dette pour financer des dépenses structurelles (le fonctionnement de l'Etat) ça veut dire que des organismes et nations extérieurs payent pour assurer notre train de vie, ce qui, je sais pas pour vous, mais moi ça me dérange car on perd en autonomie, en crédibilité et que le jour où ça pète, ce qui arrivera, on l'aura bien dans l'os.
Par contre la dette pour financer l'investissement je trouve ça très bien car c'est une dépense ponctuelle, qui ne dure pas et ne pose pas de problèmes à long terme. D'autant plus que nos rivaux, genre les Chinois, ont tellement de liquidités qu'on ne peut pas rivaliser sinon.

L’utilisation du PIB pour mesurer le taux d’endettement d’un État peut paraitre surprenante. Le PIB (produit intérieur brut), c’est la richesse d’un pays créé sur un an. La dette publique est un stock, remboursable sur plusieurs années. De surcroît le PIB ne correspond pas au revenus d’un État.

Ce procéder reviendrait à calculer le taux d’endettement d’un foyer en juxtaposant ses revenus avec son prêt immobilier. Par exemple 3000€ mensuel et 150000€ sur 25 ans. Ce foyer serait endetter à 5000%, cela ne nous indique pourtant absolument rien sur ses capacités de paiement.

En 2011, le revenu de la France est de 1015Mds€, il consacre 55Mds€ au remboursement de sa dette.
Quand les dépenses d’un État dépassent ses revenus, il doit emprunter. Certaines de ses nouvelles créances serviront à payer le remboursement et les intérêts des crédits contractés par le passé.

Bien qu’infini, puisqu’un État est une entité, il ne meurs pas, ce mécanisme conduit à l’augmentation inéluctable de la dette publique. Les dépenses liés au remboursements de la dette augmentant, le besoin de financement augmente.
La plus part des états ne font pas marcher « la planche à billets », ils sont donc dépendants des marchés pour ce financer.

La pertinence de la comparaison PIB/dette est d’autant plus douteuse quand on comprend que le phénomène d’augmentation de la dette est naturel.

Faire une corrélation entre ces deux chiffres, peut servir à faussement justifier des choix politiques, par exemple coupe budgétaire..

Une politique d’austérité, comme son nom l’indique, vise à faire des économies, dans notre cas sur la dépense publique.

Or, cela fait maintenant bien longtemps que la dépense publique en France ne cesse de croître.

L’année 2008 ayant connu une des plus fortes augmentations de la dépense en volume.

Depuis 40 ans (approximativement) la dépense publique n’a jamais diminué, bien au contraire.

fuust a écrit : Sur le principe considérer qu'un Etat ne devrait pas dépenser plus que son budget est quand même un truc qui ne me parait si fou, même si ça ne cause pas l'apocalypse.
Surtout que si on utilise la dette pour financer des dépenses structurelles (le fonctionnement de l'Etat) ça veut dire que des organismes et nations extérieurs payent pour assurer notre train de vie, ce qui, je sais pas pour vous, mais moi ça me dérange car on perd en autonomie, en crédibilité et que le jour où ça pète, ce qui arrivera, on l'aura bien dans l'os.
Par contre la dette pour financer l'investissement je trouve ça très bien car c'est une dépense ponctuelle, qui ne dure pas et ne pose pas de problèmes à long terme. D'autant plus que nos rivaux, genre les Chinois, ont tellement de liquidités qu'on ne peut pas rivaliser sinon. Afficher tout Ce que tu décris est le principe même des règles de gestion des collectivités territoriales : emprunter sur les investissements seulement (surtout pas pour le fonctionnement ! Formellement interdit), et ne jamais dépasser l'équivalent d'un budget annuel de fonctionnement en endettement (sinon on passe en contrôle préfectoral qui gère la collectivité à sa place).
Le problème c'est que ces règles sont largement "oubliées" par l'Etat lui même qui les édicte :)

fuust a écrit : Sur le principe considérer qu'un Etat ne devrait pas dépenser plus que son budget est quand même un truc qui ne me parait si fou, même si ça ne cause pas l'apocalypse.
Surtout que si on utilise la dette pour financer des dépenses structurelles (le fonctionnement de l'Etat) ça veut dire que des organismes et nations extérieurs payent pour assurer notre train de vie, ce qui, je sais pas pour vous, mais moi ça me dérange car on perd en autonomie, en crédibilité et que le jour où ça pète, ce qui arrivera, on l'aura bien dans l'os.
Par contre la dette pour financer l'investissement je trouve ça très bien car c'est une dépense ponctuelle, qui ne dure pas et ne pose pas de problèmes à long terme. D'autant plus que nos rivaux, genre les Chinois, ont tellement de liquidités qu'on ne peut pas rivaliser sinon. Afficher tout De mémoire 50% de la dette française est détenu par des pays étrangers et l’autre moitier par nos banques donc nous épargnants français. Ainsi faire défaut de sa dette reviendrai à appauvrir la population française autant que l’étranger. Le souci dans la dette c’est qu’on est arrivé à un stade où il faut réfléchir interfère d’un point de vue intergenerationnel puisqu’on on est censé être incapable de rembourser en une génération les dettes contractés se serait un effort colossal.

CarlosSantos a écrit : Dans la vidéo que David Louapre (ScienceEtonnante) a faite, il nuance bien son propos à la fin en disant que associer directement la politique d’austérité européenne à cette étude était un raccourcis dangereux (bien que quelques politiciens l’aient évoquée directement) et que ce n’était peut-être pas la seule cause... Tout à fait. Il faut bien se rappeler qu'une politique d'austérité est, comme son nom l'indique, un choix politique, donc un choix d'organisation de la société. Ce choix n'est ni bon, ni mauvais dans l'absolu, il dépend juste de l'organisation qu'on souhaite atteindre.
Ensuite, comme souvent, les gens essayent de justifié un choix, ici avec des articles, mais c'est vraisemblablement une justification a posteriori (et une justification qui, du coup, n'est pas aussi bonne que ce qu'elle paraissait être). Ça ne remet pas vraiment en cause la politique d'austérité pour autant.

CarlosSantos a écrit : Dans la vidéo que David Louapre (ScienceEtonnante) a faite, il nuance bien son propos à la fin en disant que associer directement la politique d’austérité européenne à cette étude était un raccourcis dangereux (bien que quelques politiciens l’aient évoquée directement) et que ce n’était peut-être pas la seule cause... Voici d'ailleurs le lien de l'excellente vidéo sur le sujet.

youtu.be/yeX_Zs7zztY

Je doute que l'ensemble des politiques d'austérité qui ont été instaurées l'aient été sur la seule base d'un article et de calculs plus ou moins faussés. Il est toujours facile en économie de "regarder dans le rétroviseur" pour en tirer des conclusions a posteriori aux quelles il était impossible d'arriver. On oublie en effet très souvent d'intégrer des contraintes qui ne se sont pas manifestées mais qu'il était légitime de considérer !

rem170 a écrit : Ce que tu décris est le principe même des règles de gestion des collectivités territoriales : emprunter sur les investissements seulement (surtout pas pour le fonctionnement ! Formellement interdit), et ne jamais dépasser l'équivalent d'un budget annuel de fonctionnement en endettement (sinon on passe en contrôle préfectoral qui gère la collectivité à sa place).
Le problème c'est que ces règles sont largement "oubliées" par l'Etat lui même qui les édicte :) Afficher tout Il est tout à fait normal que l'Etat n'obéit pas aux mêmes règles que les collectivités territoriales. Déjà parce que l'Etat est une entité à part. Ensuite parce qu'il y a un rapport de sujétion inévitable entre les collectivités et l'Etat. Et surtout parce que l'argent des collectivités est un revenu dont l'Etat se prive. Que se soit en transmettant le revenu d'une taxe ou d'un impôt aux collectivités ou carrément en donation. C'est donc normal que l'Etat pose des conditions.

Khanos a écrit : Tout à fait. Il faut bien se rappeler qu'une politique d'austérité est, comme son nom l'indique, un choix politique, donc un choix d'organisation de la société. Ce choix n'est ni bon, ni mauvais dans l'absolu, il dépend juste de l'organisation qu'on souhaite atteindre.
Ensuite, comme souvent, les gens essayent de justifié un choix, ici avec des articles, mais c'est vraisemblablement une justification a posteriori (et une justification qui, du coup, n'est pas aussi bonne que ce qu'elle paraissait être). Ça ne remet pas vraiment en cause la politique d'austérité pour autant. Afficher tout Je comprends ce que tu dis à propos des choix politiques. Mais justement, il faut que ces choix se basent sur une réalité objective. Sinon, ça devient de l'idéologie pure. Et la contradiction serait donc impossible à apporter.
Je pense ensuite que oui, certains choix sont carrément mauvais. L'objectif de l'Etat, c'est la survie et l'épanouissement des citoyens.
A partir de là, un choix qui entraînerait une dégradation des conditions de la population (à court ou à long terme) serait objectivement mauvais.

rem170 a écrit : Ce que tu décris est le principe même des règles de gestion des collectivités territoriales : emprunter sur les investissements seulement (surtout pas pour le fonctionnement ! Formellement interdit), et ne jamais dépasser l'équivalent d'un budget annuel de fonctionnement en endettement (sinon on passe en contrôle préfectoral qui gère la collectivité à sa place).
Le problème c'est que ces règles sont largement "oubliées" par l'Etat lui même qui les édicte :) Afficher tout Tout à fait d'ailleurs si on va plus loin, les investissements pour un service donné devrait en principe financer par l'impôt correspondant et par rien d'autres et surtout pas par un autre impôt. Par exemple la santé n'a pas à vocation à être financé par les cotisations chômages, l'impôt sur le revenu ou la TVA. Et l'impôt donné devrait être suffisant pour couvrir les dépenses de fonctionnement ET financer l'investissement nécessaire (par exemple entretenir les routes, construire les routes, mais aussi déterminer si en adaptant le fonctionnement on peut être plus efficient, par exemple en découvrant qu'on peut acheter un tractopelle plutôt qu'embaucher 10 gars supplémentaire pour creuser avec des pelles)

"Pourraient" donc c'est bon.

Même si à mon sens il est évident que leurs travaux a servi au moins de caution...

Shadx a écrit : De mémoire 50% de la dette française est détenu par des pays étrangers et l’autre moitier par nos banques donc nous épargnants français. Ainsi faire défaut de sa dette reviendrai à appauvrir la population française autant que l’étranger. Le souci dans la dette c’est qu’on est arrivé à un stade où il faut réfléchir interfère d’un point de vue intergenerationnel puisqu’on on est censé être incapable de rembourser en une génération les dettes contractés se serait un effort colossal. Afficher tout Houla faire défaut de paiement surtout pas ! Déjà c'est malhonnête, on a signé un contrat, on s'y tient. Point barre. Même si on est dans la merde. Il n'y a pas à discuter là dessus. Renégocier certaines choses pourquoi pas, mais décider unilatéralement comme l'on fait les soviétiques non.
Il faut juste être doué pour réussir à s'en sortir, en France c'est pas facile car tout le monde veut des résultats tout de suite maintenant sinon c'est les émeutes. Donc ça fait des dizaines d'années qu'on a des politiques à court terme.

fuust a écrit : Tout à fait d'ailleurs si on va plus loin, les investissements pour un service donné devrait en principe financer par l'impôt correspondant et par rien d'autres et surtout pas par un autre impôt. Par exemple la santé n'a pas à vocation à être financé par les cotisations chômages, l'impôt sur le revenu ou la TVA. Et l'impôt donné devrait être suffisant pour couvrir les dépenses de fonctionnement ET financer l'investissement nécessaire (par exemple entretenir les routes, construire les routes, mais aussi déterminer si en adaptant le fonctionnement on peut être plus efficient, par exemple en découvrant qu'on peut acheter un tractopelle plutôt qu'embaucher 10 gars supplémentaire pour creuser avec des pelles) Afficher tout C'est oublier aussi que ça fait partie des rôles de l'Etat de donner des emplois à la population.
Cette recherche maximale d'efficacité (de profits en réalité) qu'on retrouve dans le privé ne me parait pas "absolument" transposable dans le public.

Je vous invite a regarder la chaîne youtube heu?reka qui vous parlera de la dette et tout ça extrêmement instructif (il vient de sortir un livre au passage)

boby35 a écrit : L’utilisation du PIB pour mesurer le taux d’endettement d’un État peut paraitre surprenante. Le PIB (produit intérieur brut), c’est la richesse d’un pays créé sur un an. La dette publique est un stock, remboursable sur plusieurs années. De surcroît le PIB ne correspond pas au revenus d’un État.

Ce procéder reviendrait à calculer le taux d’endettement d’un foyer en juxtaposant ses revenus avec son prêt immobilier. Par exemple 3000€ mensuel et 150000€ sur 25 ans. Ce foyer serait endetter à 5000%, cela ne nous indique pourtant absolument rien sur ses capacités de paiement.

En 2011, le revenu de la France est de 1015Mds€, il consacre 55Mds€ au remboursement de sa dette.
Quand les dépenses d’un État dépassent ses revenus, il doit emprunter. Certaines de ses nouvelles créances serviront à payer le remboursement et les intérêts des crédits contractés par le passé.

Bien qu’infini, puisqu’un État est une entité, il ne meurs pas, ce mécanisme conduit à l’augmentation inéluctable de la dette publique. Les dépenses liés au remboursements de la dette augmentant, le besoin de financement augmente.
La plus part des états ne font pas marcher « la planche à billets », ils sont donc dépendants des marchés pour ce financer.

La pertinence de la comparaison PIB/dette est d’autant plus douteuse quand on comprend que le phénomène d’augmentation de la dette est naturel.

Faire une corrélation entre ces deux chiffres, peut servir à faussement justifier des choix politiques, par exemple coupe budgétaire.. Afficher tout Tu triches sur l'exemple que tu donnes pour tenter de discréditer cette comparaison : le PIB est annuel, la durée de remboursement du prêt est exprimée en années et tu compares avec un revenu mensuel ! Si on compare avec le même revenu mais exprimé sur une base annuelle, en effet un ménage qui a un revenu de 60 000 euros annuel va pouvoir emprunter 150 000 euros remboursables sur 25 ans et c'est bien en comparant les deux que la banque décide ou non d'accorder le prêt. Elle se doute bien que l'emprunteur ne va pas consacrer tous ses revenus au remboursement du prêt et c'est pourquoi elle ne lui demande pas de le rembourser sur 3 ans mais sur 25 ans afin que les remboursements représentent une petite partie de son budget. Et donc, si on compare le PIB, la dette de l'état, le revenu d'un ménage et l'emprunt immobilier contracté par ce ménage on constate... que c'est tout à fait comparable ! Et si c'est seulement en trichant sur la période de comparaison que tu peux prétendre que deux choses comparables ne le sont pas, c'est toute ta démonstration qui s'écroule !

raean a écrit : Tu triches sur l'exemple que tu donnes pour tenter de discréditer cette comparaison : le PIB est annuel, la durée de remboursement du prêt est exprimée en années et tu compares avec un revenu mensuel ! Si on compare avec le même revenu mais exprimé sur une base annuelle, en effet un ménage qui a un revenu de 60 000 euros annuel va pouvoir emprunter 150 000 euros remboursables sur 25 ans et c'est bien en comparant les deux que la banque décide ou non d'accorder le prêt. Elle se doute bien que l'emprunteur ne va pas consacrer tous ses revenus au remboursement du prêt et c'est pourquoi elle ne lui demande pas de le rembourser sur 3 ans mais sur 25 ans afin que les remboursements représentent une petite partie de son budget. Et donc, si on compare le PIB, la dette de l'état, le revenu d'un ménage et l'emprunt immobilier contracté par ce ménage on constate... que c'est tout à fait comparable ! Et si c'est seulement en trichant sur la période de comparaison que tu peux prétendre que deux choses comparables ne le sont pas, c'est toute ta démonstration qui s'écroule ! Afficher tout C’est exactement ce que je démontre, que le PIB est sur un an et la dette sur plusieurs années donc pas comparable.
CQFD

boby35 a écrit : C’est exactement ce que je démontre, que le PIB est sur un an et la dette sur plusieurs années donc pas comparable.
CQFD Dans ce cas pourquoi les banques se basent-elles sur les revenus d'un ménage sur un an pour juger de sa capacité à rembourser sur plusieurs années un certain montant prêté et donc de lui accorder ou non ce prêt ? Tu pourras toujours objecter que, après réflexion, les dettes des états c'est pas pareil que les prêts immobiliers des particuliers ou que le PIB des états c'est pas pareil que les revenus des particuliers, mais, malheureusement pour toi, toute ta démonstration était basée sur le fait qu'on ne peut pas comparer un revenu sur un an et une dette sur plusieurs années et l'exemple des prêts immobiliers est celui que tu as toi-même choisi... Donc soit les économistes ne connaissent pas leur métier, et encore moins les banquiers, soit ta demontration est foireuse CQFD.

kaka1995 a écrit : C'est oublier aussi que ça fait partie des rôles de l'Etat de donner des emplois à la population.
Cette recherche maximale d'efficacité (de profits en réalité) qu'on retrouve dans le privé ne me parait pas "absolument" transposable dans le public. Ca s est votre interprétation du rôle de l état que je ne partage pas du tout . L état n a pas pour vocation de donner du boulot à tout le monde . À la limite de créer un environnement fiscale et légale pour aider à la création d emploi par le privé mais pas plus . Les problèmes actuels Viennent justement de l interventionnisme excessif de l état qui taxe et je devrait dire matraque les entreprises et ménages pour financer des millions d emploi inutiles dans le service public . Et la boucle continue on dit qu il faut prélever plus pour financer des nouvelles créations publiques d emploi .