Je ne comprenais pas en première lecture comment on pouvait penser que les ossements étaient ainsi "préservés", alors j'ai fouiné un peu... Mais la lecture des sources et quelques recherches n'ont pas éclairé ma lanterne, au contraire c'est pire :)
On apprend qu'à l'époque les ossements étaient très importants car on en avait besoin dans la résurection qui devait être "entière", la notion de l'âme étant moins primordiale qu'aujourd'hui dans les croyances... Mais on ne trouve dans ces murs que des crânes et des os du bas du corp (tibias, fémurs...). Quid, donc, de la "préservation" des corps ?
On sait aussi que ces murs ont été trouvés sur un site d'un ancien cimetière... Ce qui signifierait (j'emploie un conditionnel à dessein) qu'on a utilisé une partie des ossements de cet ancien cimetière pour faire ces murs. Là encore il me semble que l'on n'a pas trop respecté les "dépouilles" :)
Bref : à quoi ont servi ces murs ? Pourquoi utiliser des ossements pour faire des murs alors que la dépouille entière était importante à l'époque ? Pourquoi n'utiliser que des os du bas du corps et des crânes ?... Voilà autant de questions qui épaississent le mystère :)
Si quelqu'un fait des recherches plus "fouillées", qu'il nous en fasse part...

rem170 a écrit : Je ne comprenais pas en première lecture comment on pouvait penser que les ossements étaient ainsi "préservés", alors j'ai fouiné un peu... Mais la lecture des sources et quelques recherches n'ont pas éclairé ma lanterne, au contraire c'est pire :)
On apprend qu'à l'époque les ossements étaient très importants car on en avait besoin dans la résurection qui devait être "entière", la notion de l'âme étant moins primordiale qu'aujourd'hui dans les croyances... Mais on ne trouve dans ces murs que des crânes et des os du bas du corp (tibias, fémurs...). Quid, donc, de la "préservation" des corps ?
On sait aussi que ces murs ont été trouvés sur un site d'un ancien cimetière... Ce qui signifierait (j'emploie un conditionnel à dessein) qu'on a utilisé une partie des ossements de cet ancien cimetière pour faire ces murs. Là encore il me semble que l'on n'a pas trop respecté les "dépouilles" :)
Bref : à quoi ont servi ces murs ? Pourquoi utiliser des ossements pour faire des murs alors que la dépouille entière était importante à l'époque ? Pourquoi n'utiliser que des os du bas du corps et des crânes ?... Voilà autant de questions qui épaississent le mystère :)
Si quelqu'un fait des recherches plus "fouillées", qu'il nous en fasse part... Afficher tout Je me suis posé les mêmes questions que toi. En premier lieu on pourrait penser au gain de place. C'est que c'est pas rien à ranger...
Comme l'a précisé rem170, le corps avait besoin d'être entier pour le jour du jugement dernier. Je pense qu'ils ont d'abord pensé à cette perspective, à la conservation de l'ossement pur, plutôt que de se débarrasser des squelettes ou de les séparer, ce qui serait l'affront ultime. Peut-être ont-ils décidé qu'entre tous les maux ce serait le moindre pour le défunt ?
A savoir que ce genre de découverte n'est pas rare, en France aussi on découvre régulièrement, emmurés, dans des sous-sols, des pièces redécouvertes, des squelettes, souvent datés pour la plupart autour du XVème siècle comme pour l'anecdote (pour les mêmes raisons probables qu'ici, sauf mystère, soit le déplacement d'un cimetière)
Cependant, ici on parle quand même de plus de 800 squelettes, soit plus de 5 kilos d'ossements !

rem170 a écrit : Je ne comprenais pas en première lecture comment on pouvait penser que les ossements étaient ainsi "préservés", alors j'ai fouiné un peu... Mais la lecture des sources et quelques recherches n'ont pas éclairé ma lanterne, au contraire c'est pire :)
On apprend qu'à l'époque les ossements étaient très importants car on en avait besoin dans la résurection qui devait être "entière", la notion de l'âme étant moins primordiale qu'aujourd'hui dans les croyances... Mais on ne trouve dans ces murs que des crânes et des os du bas du corp (tibias, fémurs...). Quid, donc, de la "préservation" des corps ?
On sait aussi que ces murs ont été trouvés sur un site d'un ancien cimetière... Ce qui signifierait (j'emploie un conditionnel à dessein) qu'on a utilisé une partie des ossements de cet ancien cimetière pour faire ces murs. Là encore il me semble que l'on n'a pas trop respecté les "dépouilles" :)
Bref : à quoi ont servi ces murs ? Pourquoi utiliser des ossements pour faire des murs alors que la dépouille entière était importante à l'époque ? Pourquoi n'utiliser que des os du bas du corps et des crânes ?... Voilà autant de questions qui épaississent le mystère :)
Si quelqu'un fait des recherches plus "fouillées", qu'il nous en fasse part... Afficher tout Alors, pour avoir travaillé sur le sujet pour mon Master, ce ne sont pas tant la conservation du corps qui est importante mais l'endroit où sont conservé les ossements, c'est à dire en terre consacré.

Un cimetière chrétien, avant 1800, c'est un espace où on creuse allègrement dans tout les sens pour inhumer les corps, sans trop se soucier du gars en dessous. Si le fossoyeur tombe sur un autre corps en creusant, pas grave, on pousse les os sur le côté, ou on les rassemble en fagot, et on met un nouveau corps par dessus. C'est ce qu'on appelle en archéologie une réduction. L'important, c'est que les os restent dans l'enceinte consacré, cimetière ou ici, église.
Les textes médiévaux rapprochent d'ailleurs "cimiterium" le cimetière, de "cimis" la cendre. Le cimetière est le lieu où les corps tombent en cendres mais où l'âme dort (cimiterium signifie "le lieu où l'on dort") en attendant le jugement dernier.

En fait les médiévaux font justement passer l'âme avant l'intégrité physique, mais dans l'imaginaire religieux de l'epoque, celle-ci se raccroche aux restes dans le cimetière.

Je ne comprenais pas en première lecture comment on pouvait penser que les ossements étaient ainsi "préservés", alors j'ai fouiné un peu... Mais la lecture des sources et quelques recherches n'ont pas éclairé ma lanterne, au contraire c'est pire :)
On apprend qu'à l'époque les ossements étaient très importants car on en avait besoin dans la résurection qui devait être "entière", la notion de l'âme étant moins primordiale qu'aujourd'hui dans les croyances... Mais on ne trouve dans ces murs que des crânes et des os du bas du corp (tibias, fémurs...). Quid, donc, de la "préservation" des corps ?
On sait aussi que ces murs ont été trouvés sur un site d'un ancien cimetière... Ce qui signifierait (j'emploie un conditionnel à dessein) qu'on a utilisé une partie des ossements de cet ancien cimetière pour faire ces murs. Là encore il me semble que l'on n'a pas trop respecté les "dépouilles" :)
Bref : à quoi ont servi ces murs ? Pourquoi utiliser des ossements pour faire des murs alors que la dépouille entière était importante à l'époque ? Pourquoi n'utiliser que des os du bas du corps et des crânes ?... Voilà autant de questions qui épaississent le mystère :)
Si quelqu'un fait des recherches plus "fouillées", qu'il nous en fasse part...

rem170 a écrit : Je ne comprenais pas en première lecture comment on pouvait penser que les ossements étaient ainsi "préservés", alors j'ai fouiné un peu... Mais la lecture des sources et quelques recherches n'ont pas éclairé ma lanterne, au contraire c'est pire :)
On apprend qu'à l'époque les ossements étaient très importants car on en avait besoin dans la résurection qui devait être "entière", la notion de l'âme étant moins primordiale qu'aujourd'hui dans les croyances... Mais on ne trouve dans ces murs que des crânes et des os du bas du corp (tibias, fémurs...). Quid, donc, de la "préservation" des corps ?
On sait aussi que ces murs ont été trouvés sur un site d'un ancien cimetière... Ce qui signifierait (j'emploie un conditionnel à dessein) qu'on a utilisé une partie des ossements de cet ancien cimetière pour faire ces murs. Là encore il me semble que l'on n'a pas trop respecté les "dépouilles" :)
Bref : à quoi ont servi ces murs ? Pourquoi utiliser des ossements pour faire des murs alors que la dépouille entière était importante à l'époque ? Pourquoi n'utiliser que des os du bas du corps et des crânes ?... Voilà autant de questions qui épaississent le mystère :)
Si quelqu'un fait des recherches plus "fouillées", qu'il nous en fasse part... Afficher tout Il ne s'agirait pas simplement de catacombes car on vidait les cimetières pour faire de la place comme à Paris ?

Source : «Lors du nettoyage des tombes, les gens se dépêchaient souvent et ne prenaient pas la peine de collecter des os plus petits ou fragiles tels que les vertèbres, les côtes, les os de la main et du pied. Une sélection de crânes et d’os longs a donc émergé. »

Ce ne sont donc pas véritablement des "murs" mais plutôt un empilement d'os.

rem170 a écrit : Je ne comprenais pas en première lecture comment on pouvait penser que les ossements étaient ainsi "préservés", alors j'ai fouiné un peu... Mais la lecture des sources et quelques recherches n'ont pas éclairé ma lanterne, au contraire c'est pire :)
On apprend qu'à l'époque les ossements étaient très importants car on en avait besoin dans la résurection qui devait être "entière", la notion de l'âme étant moins primordiale qu'aujourd'hui dans les croyances... Mais on ne trouve dans ces murs que des crânes et des os du bas du corp (tibias, fémurs...). Quid, donc, de la "préservation" des corps ?
On sait aussi que ces murs ont été trouvés sur un site d'un ancien cimetière... Ce qui signifierait (j'emploie un conditionnel à dessein) qu'on a utilisé une partie des ossements de cet ancien cimetière pour faire ces murs. Là encore il me semble que l'on n'a pas trop respecté les "dépouilles" :)
Bref : à quoi ont servi ces murs ? Pourquoi utiliser des ossements pour faire des murs alors que la dépouille entière était importante à l'époque ? Pourquoi n'utiliser que des os du bas du corps et des crânes ?... Voilà autant de questions qui épaississent le mystère :)
Si quelqu'un fait des recherches plus "fouillées", qu'il nous en fasse part... Afficher tout Je me suis posé les mêmes questions que toi. En premier lieu on pourrait penser au gain de place. C'est que c'est pas rien à ranger...
Comme l'a précisé rem170, le corps avait besoin d'être entier pour le jour du jugement dernier. Je pense qu'ils ont d'abord pensé à cette perspective, à la conservation de l'ossement pur, plutôt que de se débarrasser des squelettes ou de les séparer, ce qui serait l'affront ultime. Peut-être ont-ils décidé qu'entre tous les maux ce serait le moindre pour le défunt ?
A savoir que ce genre de découverte n'est pas rare, en France aussi on découvre régulièrement, emmurés, dans des sous-sols, des pièces redécouvertes, des squelettes, souvent datés pour la plupart autour du XVème siècle comme pour l'anecdote (pour les mêmes raisons probables qu'ici, sauf mystère, soit le déplacement d'un cimetière)
Cependant, ici on parle quand même de plus de 800 squelettes, soit plus de 5 kilos d'ossements !

rem170 a écrit : Je ne comprenais pas en première lecture comment on pouvait penser que les ossements étaient ainsi "préservés", alors j'ai fouiné un peu... Mais la lecture des sources et quelques recherches n'ont pas éclairé ma lanterne, au contraire c'est pire :)
On apprend qu'à l'époque les ossements étaient très importants car on en avait besoin dans la résurection qui devait être "entière", la notion de l'âme étant moins primordiale qu'aujourd'hui dans les croyances... Mais on ne trouve dans ces murs que des crânes et des os du bas du corp (tibias, fémurs...). Quid, donc, de la "préservation" des corps ?
On sait aussi que ces murs ont été trouvés sur un site d'un ancien cimetière... Ce qui signifierait (j'emploie un conditionnel à dessein) qu'on a utilisé une partie des ossements de cet ancien cimetière pour faire ces murs. Là encore il me semble que l'on n'a pas trop respecté les "dépouilles" :)
Bref : à quoi ont servi ces murs ? Pourquoi utiliser des ossements pour faire des murs alors que la dépouille entière était importante à l'époque ? Pourquoi n'utiliser que des os du bas du corps et des crânes ?... Voilà autant de questions qui épaississent le mystère :)
Si quelqu'un fait des recherches plus "fouillées", qu'il nous en fasse part... Afficher tout Alors, pour avoir travaillé sur le sujet pour mon Master, ce ne sont pas tant la conservation du corps qui est importante mais l'endroit où sont conservé les ossements, c'est à dire en terre consacré.

Un cimetière chrétien, avant 1800, c'est un espace où on creuse allègrement dans tout les sens pour inhumer les corps, sans trop se soucier du gars en dessous. Si le fossoyeur tombe sur un autre corps en creusant, pas grave, on pousse les os sur le côté, ou on les rassemble en fagot, et on met un nouveau corps par dessus. C'est ce qu'on appelle en archéologie une réduction. L'important, c'est que les os restent dans l'enceinte consacré, cimetière ou ici, église.
Les textes médiévaux rapprochent d'ailleurs "cimiterium" le cimetière, de "cimis" la cendre. Le cimetière est le lieu où les corps tombent en cendres mais où l'âme dort (cimiterium signifie "le lieu où l'on dort") en attendant le jugement dernier.

En fait les médiévaux font justement passer l'âme avant l'intégrité physique, mais dans l'imaginaire religieux de l'epoque, celle-ci se raccroche aux restes dans le cimetière.

« Sous une cathédrale de Gand »
Je pensais qu’il n’existait qu’une seule cathédrale par diocèse (si l’on exclut les procathédrales et cocathédrales). À moins que ce ne soit différent en Belgique, ou que Gand s’étende sur plusieurs docièses (de même, en France, les diocèses sont découpés de manière similaire aux départements, mais peut être est-ce différent en Belgique...), je ne comprends pas la phrase.

EDIT : les sources parlent bien de LA cathédrale de Gand :)

Chab49 a écrit : « Sous une cathédrale de Gand »
Je pensais qu’il n’existait qu’une seule cathédrale par diocèse (si l’on exclut les procathédrales et cocathédrales). À moins que ce ne soit différent en Belgique, ou que Gand s’étende sur plusieurs docièses (de même, en France, les diocèses sont découpés de manière similaire aux départements, mais peut être est-ce différent en Belgique...), je ne comprends pas la phrase.

EDIT : les sources parlent bien de LA cathédrale de Gand :) Afficher tout Il y a bien une seule cathédrale, Saint-Bavon (Sint-Baafs en néerlandais). Cette cathédrale abrite par ailleurs le célèbre Agneau Mystique des frères Van Eyck.

J'ai été voir cette cathédrale il y a 2 ans. Franchement, si vous allez à gand, allez-y, c'est vraiment l'une des plus belles que j'ai visité !

TybsXckZ a écrit : Il ne s'agirait pas simplement de catacombes car on vidait les cimetières pour faire de la place comme à Paris ?

Source : «Lors du nettoyage des tombes, les gens se dépêchaient souvent et ne prenaient pas la peine de collecter des os plus petits ou fragiles tels que les vertèbres, les côtes, les os de la main et du pied. Une sélection de crânes et d’os longs a donc émergé. »

Ce ne sont donc pas véritablement des "murs" mais plutôt un empilement d'os. Afficher tout Tu as raison j'ai aussi pensé aux catacombes de Paris où les galeries sont "décorées" d'ossements issus de divers cimetières parisiens (encore existants ou non) qui avaient été vidés pour des raisons de salubrité publique.

"De chaque côté du parcours de visite, les os forment de longs alignements de têtes de fémurs ou de tibias dont on n'aperçoit que les apophyses. Des frises constituées de crânes sont disposées à plusieurs hauteurs et légèrement en saillie de ces murs d'ossements, affichant une recherche décorative romantico-macabre. Toutefois, à l'arrière de ces alignements, des milliers de squelettes restent entremêlés en désordre. Des plaques gravées indiquent la provenance et l'année du transfert devant les ossements ; d'autres portent des citations souvent grandiloquentes de grands auteurs"
Source Wiki

ThibaudClaudel a écrit : Alors, pour avoir travaillé sur le sujet pour mon Master, ce ne sont pas tant la conservation du corps qui est importante mais l'endroit où sont conservé les ossements, c'est à dire en terre consacré.

Un cimetière chrétien, avant 1800, c'est un espace où on creuse allègrement dans tout les sens pour inhumer les corps, sans trop se soucier du gars en dessous. Si le fossoyeur tombe sur un autre corps en creusant, pas grave, on pousse les os sur le côté, ou on les rassemble en fagot, et on met un nouveau corps par dessus. C'est ce qu'on appelle en archéologie une réduction. L'important, c'est que les os restent dans l'enceinte consacré, cimetière ou ici, église.
Les textes médiévaux rapprochent d'ailleurs "cimiterium" le cimetière, de "cimis" la cendre. Le cimetière est le lieu où les corps tombent en cendres mais où l'âme dort (cimiterium signifie "le lieu où l'on dort") en attendant le jugement dernier.

En fait les médiévaux font justement passer l'âme avant l'intégrité physique, mais dans l'imaginaire religieux de l'epoque, celle-ci se raccroche aux restes dans le cimetière. Afficher tout Explication très claire... Merci.

rem170 a écrit : Je ne comprenais pas en première lecture comment on pouvait penser que les ossements étaient ainsi "préservés", alors j'ai fouiné un peu... Mais la lecture des sources et quelques recherches n'ont pas éclairé ma lanterne, au contraire c'est pire :)
On apprend qu'à l'époque les ossements étaient très importants car on en avait besoin dans la résurection qui devait être "entière", la notion de l'âme étant moins primordiale qu'aujourd'hui dans les croyances... Mais on ne trouve dans ces murs que des crânes et des os du bas du corp (tibias, fémurs...). Quid, donc, de la "préservation" des corps ?
On sait aussi que ces murs ont été trouvés sur un site d'un ancien cimetière... Ce qui signifierait (j'emploie un conditionnel à dessein) qu'on a utilisé une partie des ossements de cet ancien cimetière pour faire ces murs. Là encore il me semble que l'on n'a pas trop respecté les "dépouilles" :)
Bref : à quoi ont servi ces murs ? Pourquoi utiliser des ossements pour faire des murs alors que la dépouille entière était importante à l'époque ? Pourquoi n'utiliser que des os du bas du corps et des crânes ?... Voilà autant de questions qui épaississent le mystère :)
Si quelqu'un fait des recherches plus "fouillées", qu'il nous en fasse part... Afficher tout La logique m'amène à déduire que monter des murs avec des côtes ça doit pas être facile...
Mais doit aussi y avoir d'autres explications : comme par exemple le fait que ça aurait pu être une sanction post mortem d'utiliser qu'une seule partie du squelette et donc de le séparer de son reste.

Moe0150 a écrit : Je me suis posé les mêmes questions que toi. En premier lieu on pourrait penser au gain de place. C'est que c'est pas rien à ranger...
Comme l'a précisé rem170, le corps avait besoin d'être entier pour le jour du jugement dernier. Je pense qu'ils ont d'abord pensé à cette perspective, à la conservation de l'ossement pur, plutôt que de se débarrasser des squelettes ou de les séparer, ce qui serait l'affront ultime. Peut-être ont-ils décidé qu'entre tous les maux ce serait le moindre pour le défunt ?
A savoir que ce genre de découverte n'est pas rare, en France aussi on découvre régulièrement, emmurés, dans des sous-sols, des pièces redécouvertes, des squelettes, souvent datés pour la plupart autour du XVème siècle comme pour l'anecdote (pour les mêmes raisons probables qu'ici, sauf mystère, soit le déplacement d'un cimetière)
Cependant, ici on parle quand même de plus de 800 squelettes, soit plus de 5 kilos d'ossements ! Afficher tout 800 squelettes et 5kg d’ossements ???

rem170 a écrit : Je ne comprenais pas en première lecture comment on pouvait penser que les ossements étaient ainsi "préservés", alors j'ai fouiné un peu... Mais la lecture des sources et quelques recherches n'ont pas éclairé ma lanterne, au contraire c'est pire :)
On apprend qu'à l'époque les ossements étaient très importants car on en avait besoin dans la résurection qui devait être "entière", la notion de l'âme étant moins primordiale qu'aujourd'hui dans les croyances... Mais on ne trouve dans ces murs que des crânes et des os du bas du corp (tibias, fémurs...). Quid, donc, de la "préservation" des corps ?
On sait aussi que ces murs ont été trouvés sur un site d'un ancien cimetière... Ce qui signifierait (j'emploie un conditionnel à dessein) qu'on a utilisé une partie des ossements de cet ancien cimetière pour faire ces murs. Là encore il me semble que l'on n'a pas trop respecté les "dépouilles" :)
Bref : à quoi ont servi ces murs ? Pourquoi utiliser des ossements pour faire des murs alors que la dépouille entière était importante à l'époque ? Pourquoi n'utiliser que des os du bas du corps et des crânes ?... Voilà autant de questions qui épaississent le mystère :)
Si quelqu'un fait des recherches plus "fouillées", qu'il nous en fasse part... Afficher tout Une église (qui plus est cathédrale) est bâtie pour célébrer les sacrements et surtout la messe, sur l'autel dans lequel sont célées des reliques, les restes de Saints. On observe d'ailleurs qu'on s'échangeait des morceaux de leur squelette : il ne s'agit pas d'un embaumement en vue d'une réanimation !
Par contre le saint a droit à la vision béatifique, l'éternité, la Résurrection... Être enterré à proximité des reliques, en terre consacrée, c'était la chance de rentrer avec lui au ciel... Un peu comme se présenter devant un videur dans le sillage d'une VIP !