nicomputer a écrit : Ce n'est pas la science qui est mise en doute, mais la façon dont elle est appliquée.
Quant un scientifique est financé par un industriel, on ne peut y voir que confits d'intérrêts, et les exemples sont nombreux.
Comme je le disais, l'époque où un chercheur s'autofinancait est révolue. Personne n'a payé Bill Gates pour mettre au point ses techniques. La science se fait sous contrat. On "commande" une découverte (comme si c'était possible, sérieusement) et dès que le bricolage marche pas trop mal, on balance ça sur le marché via soit disant études intépendantes en se disant qu'on règlera les problèmes après.
Les OGM en sont l'exemple type, bien qu'hors sujet, dans le sens où aucune des promesses n'ont étées tennues. Les rendements baissent et le nombre d'agriculteurs qui font faillite augmente en flèche alors qu'on nous bassinait en boucle le contraire au début, force est de constater que, malgré le fait que ca ne fonctionne pas où mal, tout le monde s'y est mis quand même.
Il n'y a pas que ça d'ailleurs. Le bio aussi est dans la course. A la base, le Bio, c'est de l'agriculture biologique, c'est à dire qu'on est sensé fiche la paix aux plantes et les laisser pousser tranquilou juste en désherbant autour et en luttant contre les maladies et les parasites par la diversité biologique (justement), mais des petits malins ont réussi à en faire de ces techniques libres des lois et autoriser des salletés, certes pressées directement d'une autre plante où de plusieurs, mais toxique malgré tout, ca reste quand même du bio!!! Alors certes, c'est moins rentable, mais ce n'est pas la question. On s'est bien fait avoir, encore une fois.
Tant qu'il y aura conflit d'intérret, c'est à dire à chaque fois que la recherche n'est pas libre, qu'elle est soumise à brevets, dates et rendements, il y aura un très gros risque d'entourloupe. C'est un fait.
Après tout, on a pas imposé au LHC de donner une masse au boson de Higgs le 14 juillet 2018 au plus tard sous peine de fermeture, alors pourquoi le fait on ailleurs dans d'autres domaines vitaux (comme la médecine où la bouffe) sans que nos politiques ne s'en offusquent? Afficher tout J'ai déjà répondu à un de tes commentaires sur le forum à propos des OGM, qui apporte des faits qui contredisent ce commentaire et le précédent (sur l'intérêt des OGM, sur les rendements, etc).
Pas eu de réponse pour l'instant.

Pour le financement des études, si tu trouves que tu ne paies pas assez d'impôts, tu peux toujours suggérer à l'Etat de financer les études de tous les nouveaux produits agricoles qui sortent ;). Et lorsque l'état met la main à la poche, c'est pour que les plants (couverts ou non) soient détruits par des abrutis de fanatiques.

Et le financement privé n'empêche pas le contrôle.

Les lois sur le bio existent justement parce que des gens faisaient n'importe quoi autour du bio. Je connais quelqu'un qui prenait des fruits pas très beaux au supermarché et allait les vendre sur le marché comme fruits bio.

Pour la science et le bricolage, il faudra quelques exemples concrets, parce que dit tel quel, ça ferait bien rigoler les chercheurs du LHC ou en génétique !

jall a écrit : J'ai déjà répondu à un de tes commentaires sur le forum à propos des OGM, qui apporte des faits qui contredisent ce commentaire et le précédent (sur l'intérêt des OGM, sur les rendements, etc).
Pas eu de réponse pour l'instant.

Pour le financement des études, si tu trouves que tu ne paies pas assez d'impôts, tu peux toujours suggérer à l'Etat de financer les études de tous les nouveaux produits agricoles qui sortent ;). Et lorsque l'état met la main à la poche, c'est pour que les plants (couverts ou non) soient détruits par des abrutis de fanatiques.

Et le financement privé n'empêche pas le contrôle.

Les lois sur le bio existent justement parce que des gens faisaient n'importe quoi autour du bio. Je connais quelqu'un qui prenait des fruits pas très beaux au supermarché et allait les vendre sur le marché comme fruits bio.

Pour la science et le bricolage, il faudra quelques exemples concrets, parce que dit tel quel, ça ferait bien rigoler les chercheurs du LHC ou en génétique ! Afficher tout Les études devrait être gérer par un organisme gouvernementale a but non lucratif et la facture envoyé a l'entreprise privé peut importe Le résultat ^^.
le coût serait le même mais le risque de tricherie beaucoup diminuer.

babygyneco a écrit : Les études devrait être gérer par un organisme gouvernementale a but non lucratif et la facture envoyé a l'entreprise privé peut importe Le résultat ^^.
le coût serait le même mais le risque de tricherie beaucoup diminuer. Dans le fond, ton idées est intéressante.

Mais peu importe pour moi, et ça ne me dérangerai absolument pas : du moment que le résultats sont systématiquement publiés (avec déclaration publique systématique avant le démarrage de l'étude, ce qui n'est pas le cas actuellement, pour aucune étude), et que la méthodologie est correcte, que les données brutes sont aussi publiées, etc.

Les études seraient-elles forcément mieux réalisées par un organisme gouvernemental ?
Le fait d'être dans le public signifie-t-il systématiquement d'être un meilleur expert ?
Les chercheurs seraient-ils mieux payés (hummm) ? C'est à dire, auraient-il envie systématiquement de s'investir correctement ?
Cela éviterait-il forcément des fraudes, des conflits d'intéret ?

Je répondrais non à toutes ces questions.
Je pense qu'un des fonds du problème est que les divergences, jusqu'ici, portent surtout sur le nombre de fraudes avérées dans les études.
Certains pensent qu'elles sont presque systématiques, au mieux très nombreuses car financées par le privé.

Je pense que non, j'attend qu'on me le démontre.
Combien d'études menées dans le privé chaque années ? Combien de fraudes avérées ? Quelles sont les conséquences de ces fraudes pour la santé publique, l'économie, la science en général ?

babygyneco a écrit : Les études devrait être gérer par un organisme gouvernementale a but non lucratif et la facture envoyé a l'entreprise privé peut importe Le résultat ^^.
le coût serait le même mais le risque de tricherie beaucoup diminuer. ... Sans compter les problématiques de propriété intellectuelle, de compétitivité des entreprises, de capitalisation (pas au sens économique évidemment) du savoir.

Reyv a écrit : Je dirai même plus cest la moutonisation de la population. On nous apprend à avoir un esprit critique mais par flemme on accepte la premiere chose qu'on nous dit et qu'on a envi de croire.
Je suis moi même biologiste et je sais que les articles sont parfois faux. Il faut pas s'arréter à la première information qu'on trouve et toujours recroiser les informations de différentes sources.
Je pense que c'est ce que fait chacun d'entre nous dans son travail alors pourquoi faire autrement sur les informations scientifiques?

Ne croyez jamais une information sans l'avoir vérifier (la base) Afficher tout "Moutonisation" sympa comme formule, je vais alors parler de "brebisation" pour nuancer!

xhaza a écrit : Merci pour le lien. Donc, pour la déclaration d absence de conflits d intérêts, si j ai pigé, elle est faite par le chercheur lui même. Par contre ( je répète la question) il y a t il des sanctions prévues par la loi en cas de déclaration erronée ?

Ensuite vous dites "un fait scientifique reste vrai quoiqu il arrive". Mais si on fait des études de trois mois sur des rats alimentés au mais transgenique on n obtient pas les mêmes résultats que si on fait cela sur vingt-quatre mois. Est ce à dire qu on a deux fait scientifiques qui restent vrai quoiqu'il arrive ?

Puis vous dites que la question de qui paie les scientifiques n a que peu d importance. Car un mauvais scientifique serait banni techniquement de la communauté scientifique (à supposer qu il y ait UNE communauté scientifique). Alors pourquoi les lobbies de l agro-alimentaire trouvent toujours des études qui vont dans leur sens depuis des dizaines d années? Et puis surtout , comment fait un chercheur honnête pour remplir son frigo, parce que si une boîte veut une étude pour se faire de la pub via les médias, et qu il ne trouve pas les "bons" résultats, je doute qu il sera contraté de nouveau par le secteur privé.

J arrive pas à comprendre comment la communauté scientifique ( si tant est qu elle existe) pourrait être dans son ensemble totalement digne de foi dans la mesure où les financements émanent toujours plus d entreprises à but lucratif. Qui paie commande, ça a toujours été comme ça.

Pour terminer je dirai qu on est pas hors sujet, mais que même si on l était je répondrais ici, puisque c est vous qui avez lancé le sujet de l étude de seralini sur les ogm alimentaires, alors vous pouvez pas botter en touche après avoir lancé la partie. Afficher tout Hello,

J'ai trouvé ton commentaire intéressant et constructif.
De bonnes questions mènent toujours à un bon débat et font avancer la réflexion :)

En tout cas d'accord avec la question "qui paie les scientifiques".
Je la trouve primordiale !

Dans un autre domaine qu'on pourrait mettre en parallèle : l'art.
On sait que bien des spécialistes ont fait des certificats d'authenticité pour des tableaux, afin de faciliter la vente de ceux-ci car ils appartenaient à des gens de leur réseau.

jall a écrit : Tu imagines bien que je me suis renseigné dessus depuis plusieurs années : le bio est entouré de nombreux mythes, comme celui que les aliments bio ne contiennent forcément pas de pesticides, ce qui est faux : les pesticides "bio" sont autorisés par la législation. Ils sont cependant moins efficaces, et durent moins longtemps, on en met donc plus.
skeptoid.com/blog/2014/11/29/tell-gmo-producers-to-stop-being-so-organic/

Source : la législation européenne sur le bio.

Je persiste :
- est nutritionnellement identique au conventionnel (la magie n'existe pas, une pomme est une pomme),
- nécessite très souvent plus de surface agricoles que le conventionnel,
- fournit très souvent des récoltes en moindre quantité que le conventionnel,
- est aussi souvent fabriqué par les mêmes entreprises qui font du conventionnel (il n'y a qu'à regarder les rayons du supermarché tout le monde ne fait pas ses courses en biocoop),
- est en moyenne plus cher que le non-bio.

Les mythes du bio :
skeptoid.com/episode.php?id=4019
www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1390
Comparaison bio/conventionnel : skeptoid.com/episodes/4166

Je fais ce commentaire pour simplement te montrer que je ne suis pas nouveau sur le sujet, et que je peux étayer ce que j'affirme. Si tu souhaites échanger sur le bio, tu es la bienvenue sur le forum, car cette anecdote ne parle pas du bio ;). Afficher tout Merci pour ton commentaire, intéressant, j'avais déjà lu pas mal d'articles/ info à ce sujet.

En fait, le conventionnel n'est pas le naturel.

C'est sur ce créneau que certains se battent.

Retrouver une agriculture raisonnée et non plus rigidifiée par l'argent.

Peu importe le calibrage du produit, le quota de ce qui est produit.

La philosophie bio tend vers la culture, et non la culture de l'argent.

jall a écrit : Comme son nom l'indique, une déclaration est faite par les personnes qui déclarent, et ça n'est pas fait devant un juge ou un notaire, si c'est la question ;).

Concernant les payeurs, ce qui est intéressant avec la science, c'est que même si on n'y croit pas et que cela contredit nos croyances, un fait scientifique reste vrai quoi qu'il arrive, et quel que soit la personne qui l'a trouvé ;). D'autant plus si l'expérience a pu être reproduite avec succès par une équipe indépendante !

Les résultats d'études n'ont que peu de valeur pour le grand public, s'il n'a pas compris comment fonctionne la science. Et leurs résultats préliminaires, demandant validation et revue par la communauté, sont souvent interprétés à tord comme définitifs par des journalistes incompétents ou peu scrupuleux, avides d'information sensationnelle à publier.

Les chercheurs se basent sur des faits pour élaborer des hypothèses et aboutir à d'autres faits, même si ces faits contredisent les idées du départ : une étude correctement réalisée permet d'enrichir nos connaissances et aller plus loin.

Si le "payeur" n'a pas les résultats escomptés, il peut :
- décider de tenter de la reproduire afin d'être sûr des résultats,
- ne pas la publier,
- la publier en toute honnêteté intellectuelle, sachant que tout résultat le fait avancer sur le sujet, - tenter de publier une étude falsifiée : données partielle, sélectionnées afin de coller au résultat escompté, erreurs volontaires de statistiques, etc.

Après, quelles sont les conséquences de ce dernier point, qui est bien sûr déjà arrivé, bien que de manière très marginale ?

Les études scientifiques sont la matière pour avancer dans la recherche : il ne suffit pas de conjecturer, il faut vérifier que l'on n'est pas dans l'erreur. Les chercheurs de diverses communautés vont donc baser leurs travaux sur les études précédentes, et vite s'apercevoir de la supercherie, puisqu'ils n'arriveront pas aux mêmes conclusions.

La communauté scientifique va aussi chercher à reproduire les résultats cruciaux pour la suite de la recherche, analyser le protocole décrit, les mesures, le groupe témoin, la taille des échantillons, etc : là encore, les études truquées ne font pas long feu. Sans compter les "anti-" qui rêvent de pointer une erreur méthodologique pour marquer des points pour leur camp.

Et le retour de bâton est sévère : le chercheur est désavoué et il est très difficile pour lui de regagner sa crédibilité. Et quel serait l'intérêt pour une entreprise de publier des études réalisées par un chercheur désavoué ? Toute crédibilité serait alors perdue. Ce ne sont des conséquences souhaitables pour personnes, on cherche donc à les éviter.

Un peu de contexte :
lejournal.cnrs.fr/billets/osons-parler-de-la-fraude-scientifique
histoire-cnrs.revues.org/566


Voici ce qui fait que le "qui paie" n'a que peu d'importance par rapport à la qualité du contenu de l'étude. S'il faut plus de détails, je t'invite à en discuter sur le forum, on risquerait d'être hors-sujet. Afficher tout Ce n'est plus un chercheur s'il est devenu un vrai salarié qui doit rendre des comptes et des études manipulées.

La science n'est donc plus la science, si elle est devenue une fraude bien emballée dans un beau papier.

De plus, un chercheur désavoué serait donc forcément dans l'erreur ?

La majorité aurait elle toujours raison ?

Étrange.

Je pense qu'il doit bien exister une anecdote dans l'Histoire d'une minorité pour qui la majorité avait tort, et qui n'a pas été désavouée :)

Bref.

vamrei a écrit : Merci pour ton commentaire, intéressant, j'avais déjà lu pas mal d'articles/ info à ce sujet.

En fait, le conventionnel n'est pas le naturel.

C'est sur ce créneau que certains se battent.

Retrouver une agriculture raisonnée et non plus rigidifiée par l'argent.

Peu importe le calibrage du produit, le quota de ce qui est produit.

La philosophie bio tend vers la culture, et non la culture de l'argent. Afficher tout Comme la discussion, néanmoins intéressante, n'a plus rien à voir avec le sujet de l'anecdote, j'ai répondu à ton commentaire sur le forum, où nous pourrons continuer à échanger nos points de vue, et les faits qui nous permettent de les nourrir.
forum.secouchermoinsbete.fr/topic/403-agriculture-biologique-mythes-et-r%C3%A9alit%C3%A9s/

A bientôt sur le forum !

boblardon a écrit : Aah la ménagère qui croit qu'elle peut perdre son gras en mangeant du Slim fast et des pilules tout en restant devant Nagui me fait désespérer... Il suffit juste de manger un minimum équilibré en allant courir 1h par semaine y'a pas de secret. Rien de compliqué. Oh le mec qui croit que tout est parfait, prédestiné et horizontal... Suffit de s'ouvrir aux autres pour espérer avoir un peu plus de réflexion, c'est quand même pas compliqué !

vamrei a écrit : Ce n'est plus un chercheur s'il est devenu un vrai salarié qui doit rendre des comptes et des études manipulées.

La science n'est donc plus la science, si elle est devenue une fraude bien emballée dans un beau papier.

De plus, un chercheur désavoué serait donc forcément dans l'erreur ?

La majorité aurait elle toujours raison ?

Étrange.

Je pense qu'il doit bien exister une anecdote dans l'Histoire d'une minorité pour qui la majorité avait tort, et qui n'a pas été désavouée :)

Bref. Afficher tout C'est étrange, tu as l'air de penser qu'un chercheur du secteur public n'est pas salarié, et ne doit rendre des compte à personne... C'est pourtant bien sûr le cas.

55% des chercheurs travaillaient dans une grande entreprise en 2010, près de 70% dans le privé [1], crois-tu réellement qu'aussitôt embauché, un jeune chercheur devient un méchant docteur Frankenstein à la solde du mal ;) ?

[1] www.orientation-pour-tous.fr/Les-metiers-de-la-recherche,2678.html

Ils sont comme toi (peut-être) et moi (qui ne suis pas chercheur), ils ont fait des études, veulent faire progresser la science, contribuer à de grandes découvertes, tout en gagnant leur vie. Certains chercheurs du secteur public travaillent en collaboration avec des entreprises du secteur privé, certains chercheurs du secteur privé sont aussi enseignants dans le public.

Le secteur purement public est souvent centré sur la recherche fondamentale, alors que le secteur privé va rechercher des applications plus directes. Ces deux secteurs sont complémentaires, pas opposés.

Par exemple, à peine 9% des nouveaux médicaments homologués par la Food and Drug Administration (FDA) aux États-Unis entre 1990 et 2007 ont été découverts par des institutions de recherche du secteur public. Les chercheurs universitaires sont plutôt en recherche de nouvelles connaissances sur les mécanismes des maladies, sur les différentes conditions de santé.

Le secteur public n'a pas vocation à industrialiser des processus de fabrication, c'est très logiquement le but du secteur privé, et ils fonctionnent très bien ensemble dans différents domaines : médecine, pharmacologie, biologie, chimie, informatique, électronique, etc.
www.contrepoints.org/2014/09/06/179829-innovation-pharmaceutique-le-match-public-prive#fnref-179829-4

Il n'y a pas d'opposition, les deux secteurs travaillent ensemble. Il existe même des structures juridiques rassemblant des chercheurs des deux secteurs, ainsi des procédures d'essaimage permettant à des chercheurs du public de pouvoir tenter l'aventure de monter leur propre société.

Tout n'est pas rose, évidemment, les chercheurs n'ont pas tous les mêmes moyens pour travailler, surtout dans le secteur public, mais c'est principalement un choix politique, malheureusement.


Concernant un chercheur désavoué parce qu'il a été reconnu coupable de fraude (au hasard, l'industrie du tabac), pris la main dans le sac, je te laisse juger si tu souhaites de nouveau lui faire confiance ;), ou s'il est dans l'erreur, pour reprendre tes termes.

Je n'ai pas bien compris ta phrase sur les minorité / majorité. Je suis d'accord que ça n'est pas parce que de nombreuses personnes croient quelque chose qu'elles ont raison (sophisme "ad populum"), mais je ne vois pas bien le rapport.

norton a écrit : Il suffit de taper : " Maigrir et chocolat noir " et vous aurez des pages de documentation qui vous prouveront que perdre du poids avec un régime à base de chocolat noir est tout à fait possible. Repris par de nombreux journaux forts sérieux . Ça n'existe plus aujourd'hui, des journaux sérieux.

Je te défie de trouver encore aujourd'hui ne serait-ce qu'un seul journal qui vérifie ses sources avant de publier un article, il n'y en a plus.
La vérification n'est plus qu'annecdotique, et très rare.


.

Titsta a écrit : Ça n'existe plus aujourd'hui, des journaux sérieux.

Je te défie de trouver encore aujourd'hui ne serait-ce qu'un seul journal qui vérifie ses sources avant de publier un article, il n'y en a plus.
La vérification n'est plus qu'annecdotique, et très rare.


. Le Huffington Post & le Metro avaient tenu assez longtemps, mais actuellement je regarde toujours plusieurs sources d'une même affaires en tentant d'additionner les morceaux cohérents...

Qui sait, les pièces du puzzle endommagés donneront peut-être le schéma d'origine?...

Titsta a écrit : Ça n'existe plus aujourd'hui, des journaux sérieux.

Je te défie de trouver encore aujourd'hui ne serait-ce qu'un seul journal qui vérifie ses sources avant de publier un article, il n'y en a plus.
La vérification n'est plus qu'annecdotique, et très rare.


. Je comprends que ton commentaire parle des revues classiques, mais il ne faut pas oublier que l'anecdote discute des journaux scientifiques, qui sont destinés au monde scientifique et non aux lecteurs des grands journaux d'information généralistes.

Et dans cette catégorie, il y a des journaux réputés sérieux, avec des revues par les pairs. La revue concernée par l'anecdote fait partie des revues scientifiques techniques, mais peu regardantes sur le contenu.

Pour votre santé manger 5 plaquettes de beurre par jour ! (Aller quoi sa fait maigrir ;p ) x)

mitan a écrit : Evoquer le terme "étude scientifique" dans les revues rassure le lecteur et tend a faire croire qu'effectivement il y a eu des recherches poussées. Dans les fait il faudrait à chaque fois s'intéresser aux critères choisis aux méthodes employées etc... Chose qui serait indigeste a lire et donc a publier pour le lecteur feuilletant ses pages avant l'été et cherchant a tout prix a perdre du poids avant d'aller a la plage. Afficher tout Ca s'appelle "un protocole".

Hmmm, Le comble, c’est qu’on nous dise que SCMB n’est pas fiable !

WW les ont pris au mot !

Si les gens cessaient d'avoir une confiance aveugle dans le corps scientifique/médicale ça arrangerait pas mal de choses.