Une source un peu plus loquace sur le sujet :
centenaire.org/fr/une-societe-lepreuve-de-la-guerre#3

On y apprend par exemple que par manque de cuir, les Allemands portaient des Ersatzschuhen (chaussures de remplacement) qui donnera le nom commun « ersatz » en français désignant un succédané de moindre qualité.

Le blocus a été un élément très important dans la victoire de l'Entente sur les Empires centraux. Dès 1916 on mange les animaux dans les zoos. Et dans la seconde moitié de la guerre, la quantité de viande par ration s'effondre, ce qui entraine des carences. La situation est grave en Allemagne, mais elle est encore pire en Autriche et dans l'Empire Ottoman. Cela participe à la déliquescence des armées, voir des états eux mêmes. La famine est un des facteurs causant la désertion, ce qui entraîne pillages et insécurité, ce qui demande de mobiliser des troupes à l'intérieur du pays etc.

jonfronchoin a écrit : Bon et bien on comprend mieux pourquoi les Allemands étaient si énervés et revenchards après la "Der des der" (surnom qu'il ne devaient sûrement pas, à l'instar du terme "amitié franco-allemande" actuellement, employer). C'est "marrant" mais ton commentaire est presque un contre-sens en ce qui concerne les raisons de l'esprit de revanche qui survient après-guerre. Cette disposition à remettre le couvert ne vient pas tant des épreuves endurés par le peuple allemand pendant la guerre que la décision d'armistice qui en résulte.
Le haut commandement allemand ne voulait pas d'une capitulation, qui est porteuse de sens car signifiant que l'armée s'avoue vaincue, lui préférant un armistice, décision émanant du pouvoir politique et donc déchargeant l'armée d'une partie de sa responsabilité en ce qui concerne la défaite.

L’administration nazie reprend cette légende du "coup de poignard dans le dos", décision impardonnable qui a privé l'Allemagne de sa victoire qu'il faut blâmer, on clame à tout vent que l'Allemagne allait renverser le cours de la guerre, que l'ennemi interne (rouges et juifs) ont tout gâché... Mais surtout c'est le Diktat! l'Injuste traité imposé par les Alliés! Diktat qui aurait été bien pire si les Français l'avaient rédigé seuls!

-> Perte de 14% de son territoire, 10% de sa population, sabordement de la flotte, interdiction d'avoir des blindés, perte de la Sarre qui fait office d'état-tampon (c'est une région riche d'un point de vue industrielle!) et surtout le versement d’indemnités absolument énormes! 130 milliards de mark-or (plus de 1,500 milliards d'euro ajd!)

Keynes compare ce traité de paix à la seconde guerre punique où Carthage a été rudement châtié, avec un traité de paix négocié unilatéralement, exigeant des compensations impossibles à payer. Cet ouvrage joue beaucoup dans la montée du revanchisme en Allemagne et à contrario de la politique d'apeasement en Angleterre - qui influe sur la politique française durant des évènements tels que la guerre civile espagnole ou les accords de Munich: c'est le serpent qui se mord la queue.

Une source un peu plus loquace sur le sujet :
centenaire.org/fr/une-societe-lepreuve-de-la-guerre#3

On y apprend par exemple que par manque de cuir, les Allemands portaient des Ersatzschuhen (chaussures de remplacement) qui donnera le nom commun « ersatz » en français désignant un succédané de moindre qualité.

Bon et bien on comprend mieux pourquoi les Allemands étaient si énervés et revenchards après la "Der des der" (surnom qu'il ne devaient sûrement pas, à l'instar du terme "amitié franco-allemande" actuellement, employer).

Le blocus a été un élément très important dans la victoire de l'Entente sur les Empires centraux. Dès 1916 on mange les animaux dans les zoos. Et dans la seconde moitié de la guerre, la quantité de viande par ration s'effondre, ce qui entraine des carences. La situation est grave en Allemagne, mais elle est encore pire en Autriche et dans l'Empire Ottoman. Cela participe à la déliquescence des armées, voir des états eux mêmes. La famine est un des facteurs causant la désertion, ce qui entraîne pillages et insécurité, ce qui demande de mobiliser des troupes à l'intérieur du pays etc.

Les anecdotes qui commencent par prétendre ce qui serait "souvent considéré" comme celle-ci, me surprennent toujours. Qui pourrait croire qu'il n'y a eu que des pertes militaires ? Il faudrait ignorer non seulement la famine mais aussi la "grippe espagnole" qui a fait des millions de morts en Europe (et encore plus dans le reste du monde) et qui ne choisissait pas ses victimes uniquement chez les militaires ! L'Europe est sortie de la première guerre mondiale complètement dépeuplée et c'est quand même assez connu alors je pense que cette anecdote est fausse, pas en ce qui concerne la famine mais pour son affirmation sans preuve de ce qui serait "souvent considéré" ! Et il n'y a pas de source d'ailleurs pour étayer cette affirmation qui me paraît complètement fantaisiste.

jonfronchoin a écrit : Bon et bien on comprend mieux pourquoi les Allemands étaient si énervés et revenchards après la "Der des der" (surnom qu'il ne devaient sûrement pas, à l'instar du terme "amitié franco-allemande" actuellement, employer). C'est "marrant" mais ton commentaire est presque un contre-sens en ce qui concerne les raisons de l'esprit de revanche qui survient après-guerre. Cette disposition à remettre le couvert ne vient pas tant des épreuves endurés par le peuple allemand pendant la guerre que la décision d'armistice qui en résulte.
Le haut commandement allemand ne voulait pas d'une capitulation, qui est porteuse de sens car signifiant que l'armée s'avoue vaincue, lui préférant un armistice, décision émanant du pouvoir politique et donc déchargeant l'armée d'une partie de sa responsabilité en ce qui concerne la défaite.

L’administration nazie reprend cette légende du "coup de poignard dans le dos", décision impardonnable qui a privé l'Allemagne de sa victoire qu'il faut blâmer, on clame à tout vent que l'Allemagne allait renverser le cours de la guerre, que l'ennemi interne (rouges et juifs) ont tout gâché... Mais surtout c'est le Diktat! l'Injuste traité imposé par les Alliés! Diktat qui aurait été bien pire si les Français l'avaient rédigé seuls!

-> Perte de 14% de son territoire, 10% de sa population, sabordement de la flotte, interdiction d'avoir des blindés, perte de la Sarre qui fait office d'état-tampon (c'est une région riche d'un point de vue industrielle!) et surtout le versement d’indemnités absolument énormes! 130 milliards de mark-or (plus de 1,500 milliards d'euro ajd!)

Keynes compare ce traité de paix à la seconde guerre punique où Carthage a été rudement châtié, avec un traité de paix négocié unilatéralement, exigeant des compensations impossibles à payer. Cet ouvrage joue beaucoup dans la montée du revanchisme en Allemagne et à contrario de la politique d'apeasement en Angleterre - qui influe sur la politique française durant des évènements tels que la guerre civile espagnole ou les accords de Munich: c'est le serpent qui se mord la queue.

Garimors a écrit : C'est "marrant" mais ton commentaire est presque un contre-sens en ce qui concerne les raisons de l'esprit de revanche qui survient après-guerre. Cette disposition à remettre le couvert ne vient pas tant des épreuves endurés par le peuple allemand pendant la guerre que la décision d'armistice qui en résulte.
Le haut commandement allemand ne voulait pas d'une capitulation, qui est porteuse de sens car signifiant que l'armée s'avoue vaincue, lui préférant un armistice, décision émanant du pouvoir politique et donc déchargeant l'armée d'une partie de sa responsabilité en ce qui concerne la défaite.

L’administration nazie reprend cette légende du "coup de poignard dans le dos", décision impardonnable qui a privé l'Allemagne de sa victoire qu'il faut blâmer, on clame à tout vent que l'Allemagne allait renverser le cours de la guerre, que l'ennemi interne (rouges et juifs) ont tout gâché... Mais surtout c'est le Diktat! l'Injuste traité imposé par les Alliés! Diktat qui aurait été bien pire si les Français l'avaient rédigé seuls!

-> Perte de 14% de son territoire, 10% de sa population, sabordement de la flotte, interdiction d'avoir des blindés, perte de la Sarre qui fait office d'état-tampon (c'est une région riche d'un point de vue industrielle!) et surtout le versement d’indemnités absolument énormes! 130 milliards de mark-or (plus de 1,500 milliards d'euro ajd!)

Keynes compare ce traité de paix à la seconde guerre punique où Carthage a été rudement châtié, avec un traité de paix négocié unilatéralement, exigeant des compensations impossibles à payer. Cet ouvrage joue beaucoup dans la montée du revanchisme en Allemagne et à contrario de la politique d'apeasement en Angleterre - qui influe sur la politique française durant des évènements tels que la guerre civile espagnole ou les accords de Munich: c'est le serpent qui se mord la queue. Afficher tout Ceci est partiellement faux. La problématique ne fut jamais d'accabler l'Allemagne. La France n'a absolument pas ponctionné la Sarre qui fut française et dont à l'époque une majorité parlait français.

Le problème est que la France n'a rien entrepris pour écraser définitivement l'Allemagne et pour surveiller les allemands !

De plus, plusieurs centaines de milliers de soldats allemands ont été utilisés par l'armée britannique pour soutenir la libération de la Pologne, ou encore envoyé au Moyen-Orient défendre les intérêts anglais. Près de 800 000 soldats allemands sont parfaitement aguerris dans les années 30... alors que commence la progressive démobilisation, beaucoup vont retrouver les rangs de l'armée via Hitler... Résultat on a une armée allemande qui dès 1935 est au top de la forme car les milliers de soldats aguerris infusent sur les recrues... Certains oublient cela...

Galvatron a écrit : Ceci est partiellement faux. La problématique ne fut jamais d'accabler l'Allemagne. La France n'a absolument pas ponctionné la Sarre qui fut française et dont à l'époque une majorité parlait français.

Le problème est que la France n'a rien entrepris pour écraser définitivement l'Allemagne et pour surveiller les allemands !

De plus, plusieurs centaines de milliers de soldats allemands ont été utilisés par l'armée britannique pour soutenir la libération de la Pologne, ou encore envoyé au Moyen-Orient défendre les intérêts anglais. Près de 800 000 soldats allemands sont parfaitement aguerris dans les années 30... alors que commence la progressive démobilisation, beaucoup vont retrouver les rangs de l'armée via Hitler... Résultat on a une armée allemande qui dès 1935 est au top de la forme car les milliers de soldats aguerris infusent sur les recrues... Certains oublient cela... Afficher tout Bonjour, j'aimerai savoir ce qui est exactement faux dans mon commentaire, ayant pas mal potassé ce sujet durant mes études j'aurai plaisir à débattre avec vous!

Pour ma part j'aimerai revenir sur le début de votre commentaire et sur ce passage "la Sarre qui fût française". Comment ça, la Sarre appartenait pourtant bien à l'empire Allemand! Sa population était peut être polyglotte mais cela m'étonne d'entendre qu'une majorité parlait français alors même que l'Alsace-Moselle était fortement germanisée! D'ailleurs 90% de la population de la Sarre vote pour le rattachement de la république à l'Allemagne dans les années 30.

Votre vision concernant le traité de paix qu'on aurait du infliger à l'Allemagne vous est propre et je ne la commenterai pas plus que ça. Il me semble au contraire que la France a énormément fait pour "écraser l'Allemagne". Elle obtient l'occupation de la rive droite du Rhin, une démilitarisation de la frontière, une fin de la conscription... Certes les avis les plus intransigeants comme ceux de Foch n'ont pas été appliqué mais je ne pense pas que vous ayez plus de clef qu'eux pour juger de la conduite à tenir.

Je suis encore plus intéressé par la deuxième partie de votre commentaire. De quelles opérations parlez-vous? Quand l'armée britannique a-t-elle utilisé des soldats allemands entre les deux guerres? Je suppose que vous mentionnez le conflit russo-polonais de 1919-1921 mais il me semble au contraire que Weimar était déjà occupé dans le cadre du soulèvement de Silésie. Ensuite j'aimerai aussi savoir de quelles troupes allemandes envoyées par les Britanniques au Moyen vous parlez car je n'en ai jamais entendu parler...

En effet l'Allemagne a très vite remilitarisé à partir des années '30, contrairement à la France ils n'ont pas eu le problème des classes creuses et ils se sont très vite astreints de la limite des 100,000 hommes. Les conditions imposés auraient du suffire à empêcher l'Allemagne de repartir en guerre, à condition que la France et la Grande-Bretagne se donnent les moyens de les faire respecter.

J'ai juste un point à clarifier. Vous dites que beaucoup de soldats démobilisés retrouvent le chemin de l'armée pendant le Reich. C'est à nuancer. Après la guerre Weimar garde essentiellement ses cadres et ses officiers supérieurs pour avoir une armée de professionnels. En revanche quand le corps de cette armée est jeune, voir très jeune. Quand la Wehrmacht se lance à l'assaut de la France, ses troupes d'invasion sont composées de sept classes d'âge seulement. Une minorité seulement de ces hommes ont connu le précédent conflit. En revanche une large majorité a connu les camps d'endoctrinement militaire pour la jeunesse.

Les indemnités réclamées à l'Allemagne paraissent exorbitantes, mais elles ne couvrent que partiellement les dégâts causés par l'armée allemande sur une partie très importante du territoire. Des villages ont disparus, des secteurs immenses sont tombés en déshérences (disparition des propriétaires et aucune trace d'héritiers). L'organisation des armées à cette époque, par régions, départements, villes faisait de sorte que quand un obus tombait dans une tranchée, c'était un village qui perdait toute une classe d'hommes. Dans le village où je suis la moitié des toitures est encore couverte par les "Huguenot dommage de guerre 1920"
L'armée allemande a volontairement ruiné, dévasté, ravagé les territoires qu'elle occupait au fur et à mesure de sa retraite...
Il a fallut des décennies pour que les maisons soient rebâties que les champs redeviennent cultivables. Les "vieilles filles" (les "grandes tantes") qui pullulaient étaient sans espoir, il n'y a plus eu d'hommes mariables pendant 20 ans. Deux millions ont été mobilisés, seule la moitié est revenue indemne, un million de morts ou de blessés graves rien que pour la France, et ce avant que la grippe espagnole double les ravages.
D'ailleurs, il faut préciser que l'Allemagne a intégralement payé cette indemnité (52 milliards de marks-or = 767 milliards d'Euros), en valeur réactualisée pour tenir compte de l'inflation, la majeure partie étant payée en nature : charbon, locomotives, acier, matières premières. Et le dernier versement (en espèces) date du 3 octobre 2010.

« Oh Barbara, qu’elle connerie la guerre... »

L’anecdote n’est pas forcément très parlante.
Elle l’aurait été si elle avait donné le total des pertes humaines durant le conflit : 8,8 millions de civils et 9,7 millions de militaires (selon l’article Pertes humaines de la Première Guerre mondiale sur Wikipedia). Et cela sans compter les morts dues à la grippe espagnole

Fa13 a écrit : « Oh Barbara, qu’elle connerie la guerre... » Qu'es-tu devenue maintenant ? Sous cette pluie ...

À noter aussi que ce blocus impacta aussi lourdement les prisonniers alliés détenus en Allemagne, et qui virent leur ration se réduire au fur et à mesure de la guerre, plus ou moins à cause de leur propre pays

kreeperface a écrit : Le blocus a été un élément très important dans la victoire de l'Entente sur les Empires centraux. Dès 1916 on mange les animaux dans les zoos. Et dans la seconde moitié de la guerre, la quantité de viande par ration s'effondre, ce qui entraine des carences. La situation est grave en Allemagne, mais elle est encore pire en Autriche et dans l'Empire Ottoman. Cela participe à la déliquescence des armées, voir des états eux mêmes. La famine est un des facteurs causant la désertion, ce qui entraîne pillages et insécurité, ce qui demande de mobiliser des troupes à l'intérieur du pays etc. Afficher tout Je ne souhaite pas ouvrir le débat mais je suis assez étonnée sur les carences par manque de viande... c’est assez fou comme idée. Des millions d’indiens sont végétariens et se portent bien, sans parler des sportifs ou scientifiques connus qui ont zéro carences. Suffit de lentilles ou pois chiche soit dit en passant bien moins cher que la viande... bref peut être les gens en Occident ne savaient pas au début du siècle comme se nourrir en cas de manque de viande mais bon...

Mysunstar a écrit : Je ne souhaite pas ouvrir le débat mais je suis assez étonnée sur les carences par manque de viande... c’est assez fou comme idée. Des millions d’indiens sont végétariens et se portent bien, sans parler des sportifs ou scientifiques connus qui ont zéro carences. Suffit de lentilles ou pois chiche soit dit en passant bien moins cher que la viande... bref peut être les gens en Occident ne savaient pas au début du siècle comme se nourrir en cas de manque de viande mais bon... Afficher tout Le climat européen étant très différent de celui de l'Inde, il est très probable que l'offre végétarienne soit très limitée en hiver et pas compensée par un apport de viande ou des importations.

oceantrotter a écrit : Le climat européen étant très différent de celui de l'Inde, il est très probable que l'offre végétarienne soit très limitée en hiver et pas compensée par un apport de viande ou des importations. Surtout que les importations, en temps de guerre, voire sous blocus...

Mysunstar a écrit : Je ne souhaite pas ouvrir le débat mais je suis assez étonnée sur les carences par manque de viande... c’est assez fou comme idée. Des millions d’indiens sont végétariens et se portent bien, sans parler des sportifs ou scientifiques connus qui ont zéro carences. Suffit de lentilles ou pois chiche soit dit en passant bien moins cher que la viande... bref peut être les gens en Occident ne savaient pas au début du siècle comme se nourrir en cas de manque de viande mais bon... Afficher tout Les Indiens sont en sous nutrition permanente, quand ce ne sont pas des provinces entières (de plusieurs millions d'habitants) qui sont en état de famine. De plus, les végans indiens consomment œufs et lait ce qui leur apporte la B12, dont la carence est définitivement mortelle en absence de produits carnés. Quant aux sportifs ou scientifiques connus qui sont végans, ils ont tous les compléments alimentaires qui leur manquent. La vitamine B12, indispensable, en quantité infime, à la survie des mammifères, n'est pas synthétisée par les hommes et les grands singes. Les chimpanzés sont des chasseurs-cueilleurs, pas seulement des cueilleurs

Mysunstar a écrit : Je ne souhaite pas ouvrir le débat mais je suis assez étonnée sur les carences par manque de viande... c’est assez fou comme idée. Des millions d’indiens sont végétariens et se portent bien, sans parler des sportifs ou scientifiques connus qui ont zéro carences. Suffit de lentilles ou pois chiche soit dit en passant bien moins cher que la viande... bref peut être les gens en Occident ne savaient pas au début du siècle comme se nourrir en cas de manque de viande mais bon... Afficher tout J'ai pris l'exemple de la viande parce que c'est ce qui a le plus manqué, devenant quasimment absent à la fin de la guerre, mais nourriture en général se raréfie et son prix augmente.

latour a écrit : Les Indiens sont en sous nutrition permanente, quand ce ne sont pas des provinces entières (de plusieurs millions d'habitants) qui sont en état de famine. De plus, les végans indiens consomment œufs et lait ce qui leur apporte la B12, dont la carence est définitivement mortelle en absence de produits carnés. Quant aux sportifs ou scientifiques connus qui sont végans, ils ont tous les compléments alimentaires qui leur manquent. La vitamine B12, indispensable, en quantité infime, à la survie des mammifères, n'est pas synthétisée par les hommes et les grands singes. Les chimpanzés sont des chasseurs-cueilleurs, pas seulement des cueilleurs Afficher tout Non les indiens ne sont pas en sous nutritions permanente, et ils ont rien a envier à l’Occident puisque nous mourrons plus de surpoids dans le monde que de famine... leur cuisine est super saine, et leur cuisson, épices également. Si certains sont en malnutrition c’est du à la pauvreté, pas parce qu’ils ne mangent pas de viande. Je parlais d’ailleurs de végétarisme dans mon commentaire donc consommation d’œufs oui. Par contre de tous mes amis végétaliens aucun est malade et son en parfaire santé sans prendre de compléments, comme quoi :)

Garimors a écrit : C'est "marrant" mais ton commentaire est presque un contre-sens en ce qui concerne les raisons de l'esprit de revanche qui survient après-guerre. Cette disposition à remettre le couvert ne vient pas tant des épreuves endurés par le peuple allemand pendant la guerre que la décision d'armistice qui en résulte.
Le haut commandement allemand ne voulait pas d'une capitulation, qui est porteuse de sens car signifiant que l'armée s'avoue vaincue, lui préférant un armistice, décision émanant du pouvoir politique et donc déchargeant l'armée d'une partie de sa responsabilité en ce qui concerne la défaite.

L’administration nazie reprend cette légende du "coup de poignard dans le dos", décision impardonnable qui a privé l'Allemagne de sa victoire qu'il faut blâmer, on clame à tout vent que l'Allemagne allait renverser le cours de la guerre, que l'ennemi interne (rouges et juifs) ont tout gâché... Mais surtout c'est le Diktat! l'Injuste traité imposé par les Alliés! Diktat qui aurait été bien pire si les Français l'avaient rédigé seuls!

-> Perte de 14% de son territoire, 10% de sa population, sabordement de la flotte, interdiction d'avoir des blindés, perte de la Sarre qui fait office d'état-tampon (c'est une région riche d'un point de vue industrielle!) et surtout le versement d’indemnités absolument énormes! 130 milliards de mark-or (plus de 1,500 milliards d'euro ajd!)

Keynes compare ce traité de paix à la seconde guerre punique où Carthage a été rudement châtié, avec un traité de paix négocié unilatéralement, exigeant des compensations impossibles à payer. Cet ouvrage joue beaucoup dans la montée du revanchisme en Allemagne et à contrario de la politique d'apeasement en Angleterre - qui influe sur la politique française durant des évènements tels que la guerre civile espagnole ou les accords de Munich: c'est le serpent qui se mord la queue. Afficher tout À propos d'indemnités, il ne faut pas oublier que, en 1870, l'Allemagne a demandé en indemnités de guerre 5 milliards de francs, soit près de 10 milliards d'euros actuel. Et la France a payé le tout en un peu plus de 2 ans, rubis sur l'ongle. A côté, les indemnités de la Première Guerre semble... moindre.