julien57290 a écrit : Les gentils colonisés intégrés qui vont faire la guerre aux méchants teutons de l’autre côté de l’Atlantique... Fascinant... Parce que les colons (dont d'anciens teutons...) faisant la guerre de l'autre coté de l'atlantique c'est plus logique ?

hellmatz a écrit : De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique. Oui enfin, la guerre ce n'est jamais à armes égales justement, dans le cas contraire on peut supposer qu'il n'y aurait jamais de guerre puisque personne ne voudrait se battre contre quelqu'un d'aussi fort sur le papier...

hellmatz a écrit : De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique. Ça me semble clairement exagéré. A force d’échange, les amérindiens ont acquis certaines technologies européennes. On a souvent l'image de guerrier montant des chevaux, mais on oublie parfois que ceux ci ont été importés par les européens. Les indiens ont très vite adoptés fusil et chevaux, et même si ils n'avaient pas l’équipement adéquat comme de l'artillerie lourde pour faire une guerre conventionnelle, ils excellaient en escarmouche ou il y avait au final peu de différence d'armes.
La technologie n'est ni la seule, ni la plus importante des différences, la manière dont s’organisent la société (tribus indépendantes VS état fort et centralisés) expliquent aussi bien des choses.
Il y avait pas de coalitions non plus, ou qu'en de rares occasions. Les amérindiens étaient tout sauf unis, et on le voit très bien en étudiant les confits, que ce soit entre les tribus eux mêmes, les guerres entre colons et natifs, mais aussi les guerre entre colons, ou divers tribus amérindiennes se battaient coté anglais, français ou espagnol selon le cas.
Deux exemples me viennent a l'esprit :
- la conquête de l'empire aztèque, ou d'autres tribus comme les Tlaxcaltèques aiderents les espagnols
- la guerre de sept ans (en gros, la première guerre mondiale avant l'heure, au XVIIIeme siècle), ou le théâtre nord-américain a vu s’affronter français et anglais. Les français ont organisé une coalition de tribu amérindiennes contre des anglais, mais d'autres tribus comme les iroquois se sont battu coté anglais. Les français avaient d’ailleurs une politique de colonisation bien différentes des anglais, et utilisaient énormément les tribus amérindiennes durant les guerres.
Enfin, la guerre n'est qu'une partie de la colonisation, la France par exemple a bien plus interagi par diplomatie et échange que par guerre avec les amérindiens.
Concernant le génocide des amérindiens, la guerre n'est la cause directe que d'une minorité de morts, les épidémies étant la raison principales des décès, une autre partie pouvant quand a elle s'expliquer par la relocalisation des tribus (que ce soit les morts durant la migration, ou par problème d'adaptation sur le nouveau territoire).

Il a dû avoir une pression dès le départ...
Tabernak ! Un ameridien ! Qu est ce sais tu faire ??

Les gentils colonisés intégrés qui vont faire la guerre aux méchants teutons de l’autre côté de l’Atlantique... Fascinant...

julien57290 a écrit : Les gentils colonisés intégrés qui vont faire la guerre aux méchants teutons de l’autre côté de l’Atlantique... Fascinant... Parce que les colons (dont d'anciens teutons...) faisant la guerre de l'autre coté de l'atlantique c'est plus logique ?

De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique.

C’est le fameux instructeur de tirs du grand vassili zaïtzev!

foobar42 a écrit : Parce que les colons (dont d'anciens teutons...) faisant la guerre de l'autre coté de l'atlantique c'est plus logique ? En tout cas pour ma part je ne crache pas sur l'aide qu'ils nous ont apportée à la Seconde Guerre Mondiale

hellmatz a écrit : De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique. Oui enfin, la guerre ce n'est jamais à armes égales justement, dans le cas contraire on peut supposer qu'il n'y aurait jamais de guerre puisque personne ne voudrait se battre contre quelqu'un d'aussi fort sur le papier...

hellmatz a écrit : De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique. Tout à fait, à chaque fois que je fais la guerre contre l'un d'entre-eux je perds. Tu te rends compte que ce que tu dis est aussi profond que de dire que les noirs sont plus forts en sports, les arabes des fainéants... en plus de véhiculer les bons clichés hollywoodiens ? Si ta civilisation n'a pas d'armes à feu, tu seras plus entraîné au combat à main nue ou à l'arc, ce n'est pas pour autant que tu en meilleur en "guerre", en admettant que ça veuille dire quelque chose.

hellmatz a écrit : De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique. Ça me semble clairement exagéré. A force d’échange, les amérindiens ont acquis certaines technologies européennes. On a souvent l'image de guerrier montant des chevaux, mais on oublie parfois que ceux ci ont été importés par les européens. Les indiens ont très vite adoptés fusil et chevaux, et même si ils n'avaient pas l’équipement adéquat comme de l'artillerie lourde pour faire une guerre conventionnelle, ils excellaient en escarmouche ou il y avait au final peu de différence d'armes.
La technologie n'est ni la seule, ni la plus importante des différences, la manière dont s’organisent la société (tribus indépendantes VS état fort et centralisés) expliquent aussi bien des choses.
Il y avait pas de coalitions non plus, ou qu'en de rares occasions. Les amérindiens étaient tout sauf unis, et on le voit très bien en étudiant les confits, que ce soit entre les tribus eux mêmes, les guerres entre colons et natifs, mais aussi les guerre entre colons, ou divers tribus amérindiennes se battaient coté anglais, français ou espagnol selon le cas.
Deux exemples me viennent a l'esprit :
- la conquête de l'empire aztèque, ou d'autres tribus comme les Tlaxcaltèques aiderents les espagnols
- la guerre de sept ans (en gros, la première guerre mondiale avant l'heure, au XVIIIeme siècle), ou le théâtre nord-américain a vu s’affronter français et anglais. Les français ont organisé une coalition de tribu amérindiennes contre des anglais, mais d'autres tribus comme les iroquois se sont battu coté anglais. Les français avaient d’ailleurs une politique de colonisation bien différentes des anglais, et utilisaient énormément les tribus amérindiennes durant les guerres.
Enfin, la guerre n'est qu'une partie de la colonisation, la France par exemple a bien plus interagi par diplomatie et échange que par guerre avec les amérindiens.
Concernant le génocide des amérindiens, la guerre n'est la cause directe que d'une minorité de morts, les épidémies étant la raison principales des décès, une autre partie pouvant quand a elle s'expliquer par la relocalisation des tribus (que ce soit les morts durant la migration, ou par problème d'adaptation sur le nouveau territoire).

greg81 a écrit : Tout à fait, à chaque fois que je fais la guerre contre l'un d'entre-eux je perds. Tu te rends compte que ce que tu dis est aussi profond que de dire que les noirs sont plus forts en sports, les arabes des fainéants... en plus de véhiculer les bons clichés hollywoodiens ? Si ta civilisation n'a pas d9;armes à feu, tu seras plus entraîné au combat à main nue ou à l'arc, ce n'est pas pour autant que tu en meilleur en "guerre", en admettant que ça veuille dire quelque chose. Afficher tout C'était de grand guerrier c'est tout. Précis, endurant, combattif, je vois pas où est le racisme. Ils avaient un meilleur entraînement, tu vois le racisme là où il n'y en a pas

hellmatz a écrit : De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique. Ton commentaire ne veut strictement rien dire. Qu'ils étaint de très bon guerriers sans aucun doutes. Fort de l'expérience puisqu'ils passaient leur temps à faire la guerre.

Mais que "personne n'aurait pu faire face aux coalitions indigènes d'Amérique" laisse songeur. Où, quand ? Et surtout nous même n'étions pas unis. Les puissances coloniales se battaient même plus entre elles que contre les indigènes.

hellmatz a écrit : De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique. Ils sont principalement mort par maladie. Utilisation d'armes bactériologique avec l'envoi par les anglais (américains) de couvertures contaminés par le typhus il me semble. L'un des plus grands génocide. L'alcool a aussi permis de soumettre les indiens.

slimcactus a écrit : Ils sont principalement mort par maladie. Utilisation d'armes bactériologique avec l'envoi par les anglais (américains) de couvertures contaminés par le typhus il me semble. L'un des plus grands génocide. L'alcool a aussi permis de soumettre les indiens. Les millions de morts amérindiens par maladies n'étaient pas voulus par les colonisateurs. Celles qui ont fait le plus de dégâts (très largement) venaient des espagnols, qui ne savaient absolument rien des dégâts que pouvaient faire les germes qu'ils transportaient avec eux. Il n'y a eu que quelques cas isolé d'utilisation à dessein. Franchement c'est un détail qui n'est pas pertinent. A de rare exceptions prêt c'étaient donc des accidents. C'est quelque chose de naturel, lorsque deux personnes se rencontre des germes aussi s'échangent.
Faut pas voir l'œuvre du malin partout. Comme l'alcool, les français n'ont pas envoyés des caisses de vin à l'autre bout de l'atlantique avec la volonté de les contrôler par ce moyen, ni les anglais avec du gin. Faut pas donner matière à fantasmer comme ça.

hellmatz a écrit : De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique. Il faut prendre ta conviction personnelle comme vérité ou tu as des sources pour étayer tes propos ?

hellmatz a écrit : De toute manière, les Amérindiens étaient très bon à la guerre de base. À armes égales, il est claire que personne n'aurait pu faire face au coalition indigènes d'Amérique. Forcément, quand d'un coté on fait la guerre pour le pognon et de l'autre pour la survie... La peignée de Little Bighorn restera dans l'histoire même si cela n'aura pas changé grand chose à l'histoire.

greg81 a écrit : Tout à fait, à chaque fois que je fais la guerre contre l'un d'entre-eux je perds. Tu te rends compte que ce que tu dis est aussi profond que de dire que les noirs sont plus forts en sports, les arabes des fainéants... en plus de véhiculer les bons clichés hollywoodiens ? Si ta civilisation n'a pas d9;armes à feu, tu seras plus entraîné au combat à main nue ou à l'arc, ce n'est pas pour autant que tu en meilleur en "guerre", en admettant que ça veuille dire quelque chose. Afficher tout Et pourtant si, la première chose à savoir quand on veut gagner une guerre, c'est d'être sur de le vouloir. Et c'est valable dans n'importe quel combat.
Comme je le disais plus haut, les amérindiens étaient bien plus farouches en combat car... c'est leur survie qu'ils jouaient alors qu'en face ils avaient une armée de métier, des soldats, qui touchaient une solde, qui donc faisaient surtout la guerre pour l'argent, le prestige, la carrière, le patriotisme(pour les troufions mal payés et quasi certains de ne pas faire long feu) et ça, ca pèse dans la balance.
Les Japonais pendant la seconde en sont un bon exemple, comme les amérindiens, vers la fin, ils se battaient pour leur survie en tant que peuple et les Américains malgré leur supériorité à tous les niveaux en ont sacrément bavé.
Il ne s'agit bien sur que d'état d'esprit, un humain reste un humain physiquement parlant mais la motivation est quelquechose de très relatif.

Cette anecdote me fait penser au film Stalingrad: "Ce qu'il nous faut, c'est des héros"

Les sources me paraissent faibles et, sans les remettre en doute, est il possible que les chiffres aient étés gonflés pour le moral des troupes? Cela n'aurait pas été la première fois mais bon, c'est peut être vrai. Après tout, les héros, ça existe mais en général, dans la réalité, ils ne font pas long feu.

nicomputer a écrit : Cette anecdote me fait penser au film Stalingrad: "Ce qu'il nous faut, c'est des héros"

Les sources me paraissent faibles et, sans les remettre en doute, est il possible que les chiffres aient étés gonflés pour le moral des troupes? Cela n'aurait pas été la première fois mais bon, c'est peut être vrai. Après tout, les héros, ça existe mais en général, dans la réalité, ils ne font pas long feu. Afficher tout Est ce les tirs doivent être confirmés par un tiers ? Un peu comme les batailles aériennes ?

Terrevermeil a écrit : Les millions de morts amérindiens par maladies n'étaient pas voulus par les colonisateurs. Celles qui ont fait le plus de dégâts (très largement) venaient des espagnols, qui ne savaient absolument rien des dégâts que pouvaient faire les germes qu'ils transportaient avec eux. Il n'y a eu que quelques cas isolé d'utilisation à dessein. Franchement c'est un détail qui n'est pas pertinent. A de rare exceptions prêt c'étaient donc des accidents. C'est quelque chose de naturel, lorsque deux personnes se rencontre des germes aussi s'échangent.
Faut pas voir l'œuvre du malin partout. Comme l'alcool, les français n'ont pas envoyés des caisses de vin à l'autre bout de l'atlantique avec la volonté de les contrôler par ce moyen, ni les anglais avec du gin. Faut pas donner matière à fantasmer comme ça. Afficher tout andreboyer.over-blog.com/2017/05/exterminer-les-indiens-par-la-variole.html

Terrevermeil a écrit : Les millions de morts amérindiens par maladies n'étaient pas voulus par les colonisateurs. Celles qui ont fait le plus de dégâts (très largement) venaient des espagnols, qui ne savaient absolument rien des dégâts que pouvaient faire les germes qu'ils transportaient avec eux. Il n'y a eu que quelques cas isolé d'utilisation à dessein. Franchement c'est un détail qui n'est pas pertinent. A de rare exceptions prêt c'étaient donc des accidents. C'est quelque chose de naturel, lorsque deux personnes se rencontre des germes aussi s'échangent.
Faut pas voir l'œuvre du malin partout. Comme l'alcool, les français n'ont pas envoyés des caisses de vin à l'autre bout de l'atlantique avec la volonté de les contrôler par ce moyen, ni les anglais avec du gin. Faut pas donner matière à fantasmer comme ça. Afficher tout En espérant que lien puisse te convaincre. Bonne lecture