Agatha Christie est l'une des écrivaines les plus célèbres (et de loin la plus traduite) au monde. Mais elle est également pionnière dans une autre discipline beaucoup plus surprenante : elle est l'une des premières Britanniques à avoir pratiqué le surf, en 1922.
C'est à l'occasion d'un tour du monde réalisé en 1922 avec son mari de l'époque qu'elle a découvert et pratiqué ce sport, en Afrique du Sud ainsi qu'à Hawaï. Cette expérience est relatée dans ses mémoires.
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Tu n'as pas réellement joué le jeu, je demandais si ça paraissait logique d'être appelé Monsieur La Maire, ou pompière volontaire en étant un homme. Logique ou non ?
Et puis là tu me parles de concepts, moi je te parle de personnes vivantes (d'ailleurs il n'y a pas que des concepts positifs ou nobles, la famine, la pauvreté, la guerre, la maladie, etc...).
Je ne connais pas les raisons historiques qui font que nous employons le féminin pour désigner ces concepts, mais si j'ai bien compris, dans ton dernier commentaire tu dis que les concepts ont été définis au féminin car ce sont les femmes qui "tiraient les ficelles" ? Je ne pense pas avoir bien compris, car sinon, on ne nous a pas enseigné la même histoire :D
Enfin, concernant ton petit commentaire : "pour que tu comprennes aussi ce que ça fait de te voir reprocher un privilège dont tu n'as pas conscience et qui te paraît dérisoire."
Quel reproche ? Je parle juste de logique des choses toi tu me parles de privilège dont tu n'aurais pas conscience. Mais pourquoi le qualifier de privilège ? Tu as donc conscience de quelque chose sinon tu ne le qualifierais pas ainsi, non ? (et je passe sur le fait que tu le qualifies en plus de dérisoire)
Je répète donc, je parle de logique. Pourquoi avoir inventé le mot caissier alors que ce métier était à la base à prédominance féminine par exemple, et pourquoi ça devrait choquer ou être moche de dire "écrivaine" ? On a même repris le mot "maïeuticien" pour désigner les hommes sages-femmes, alors qu'à priori ça n'a pas de sens (sage-femme = connaissance de la femme enceinte alors que maïeuticien à la base c'est celui qui "accouchait" les idées/les esprits, AUCUN rapport !)
Logique --> ZERO désolée xD
PS : je passe volontairement sur la partie "féministe" de la fin de ton commentaire. Je reste dans le débat "langue française" parce que croire que les femmes veulent dominer le monde juste parce qu'elles préféreraient être appelées écrivaines, moi ça me dépasse. (je grossis les traits, mais c'est exactement ce que tu fais ressentir par ton commentaire, tu es sur la défensive pour défendre un "privilège dont tu n'as pas conscience" et tu avertis les femmes qu'elles prennent le risque de perdre la "mise en scène" si elles se mettent trop en avant alors qu'on parle encore une fois que de féminiser certains métiers restés au masculins).
Par contre, tu parle d'un élan naturel, alors effectivement, ceux de notre génération auront tendance à toujours dire "écrivain" par habitude mais les enfants qui apprendront à lire et verront ce mot, l'utiliseront naturellement eux et ils corrigeront même leurs parents pensant qu'ils font une erreur :D
Puisque tu poses la question, oui c'est logique que les noms de métiers soient masculinisés. Comme souvent en science c'est une question d'échelle d'observation. Vu d'un individu non ça ne l'est pas. Vu de l'Humanité oui ça l'est.
Les noms sont masculinisés parce que les métiers étaient masculins. Les métiers étaient masculins parce que les sociétés étaient sous domination masculine. Est ce logique, ce dernier point ?
Oui, parce qu'il existe une différence de force physique entre hommes et femmes et que la domination la plus simple à exécuter se fait par la force physique, ce qui s'est produit historiquement.
Est-ce logique que les hommes soient plus forts que les femmes ? Pas nécessairement, mais c'est le chemin qu'à choisi la Vie pour assurer la survie de l'espèce. Nous ne pouvons qu'admettre le résultat de l'observation.
Maintenant, ayant atteint théoriquement un niveau de culture permettant d'autres voies que la domination physique est ce logique que ce système perdure ? Pas nécessairement.
Pas le temps de développer plus dans l'immédiat, je répondrai sans doute dans quelques jours. Mais oui, la situation actuelle est logique, il s'agit d'un héritage culturel historique hérité directement d'une réalité biologique. Ce qui n'en fait pas le meilleur des systèmes et n'implique pas de l'étendre éternellement. Mais ce système est plus complexe qu'il n'en a l'air, et face à la domination physique des hommes se sont développés des mécanismes spécifiquement féminins pour atteindre un équilibre viable permettant aux sociétés de perdurer et c'est la remise en cause de cet équilibre sans système de remplacement qui provoque des réactions sociales conservatrices. Détruire l'existant n'est pas un système de remplacement, si tu te poses la question.
"oui, la situation actuelle est logique, il s'agit d'un héritage culturel historique hérité directement d'une réalité biologique."
- Non, elle n'est pas LOGIQUE, elle est une CONSEQUENCE de tout ce que tu as décrit précédemment.
"Détruire l'existant n'est pas un système de remplacement"
- Je ne parle pas de détruire un système ou un équilibre, je te parle d'accepter que le mot "écrivaine" puisse exister sans qu'on entende que "c'est moche" ou que "c'est une "lutte" ridicule". Pourquoi ce devrait être une lutte d'ailleurs ?! Lorsqu'on a ajouté le mot "maïeuticien" pour désigner un homme sage-femme est-ce que ça a détruit quoique ce soit !? :o Pourquoi vouloir compliquer ou philosopher sur un thème aussi basique ?
Et je le redis, écrivaine est tellement plus beau que devoir écrire écrivain.e.s.
L'écriture inclusive, c'est moche. La féminisation des noms dans un contexte pratique, c'est pas moche, c'est juste... pratique. Ça permet d'exprimer quelque chose de simple sans se compliquer la vie avec des règles imposées par de soit disant gardiens d'une forme de pureté de la langue.
Une conséquence logique... Du point de vue de l'humanité et du temps long. Du point de vue individuel sans notion de temps où d'histoire effectivement ça ne l'est pas.
Les sciences humaines ont leur propre logique, et d'ailleurs quand tu parles toi aussi de "LOGIQUE" à propos de relations humaines tu es dans ce domaine de logique là, qui n'est pas celui des mathématiques. Simplement parce que l'objet d'étude, l'être humain, est irrationnel.
Tu ne peux pas appliquer stricto sensu la logique mathématique aux sciences humaines en le brandissant comme un Alpha et un Omega, en tout cas toutes les tentatives historiques (du socialisme scientifique notamment) ont été des échecs.
Oui mais on dit aussi maïeuticienne, ET sage-femme ! Terrible injustice dont la gent masculine aura sûrement du mal à se relever durant peut-être encore des décennies...
Oui une pointe de sarcasme effectivement, après je trouve aussi les mots nouvellement féminisés moches, pour le moment, c'est le temps de s'habituer, forcément au début notre cerveau les voit comme une incohérence, une irrégularité à corriger, mais j'ose espérer qu'avec le temps et en s'habituant à les voir écrits et dits, ils deviendront tout aussi esthétiques que leurs confrères masculins ^^
J'adore jules Verne. Mon livre préféré c'est : l'île mystérieuse
Je l'ai lu en version reduite en bibliothèque verte a 8 ans
Ca m'a scotché
Depuis je l'ai relu bien sur !
C'est super !
Mais les anachronismes sont legions ds le livre et les rapports humains sont le reflets de la societe de l'epoque
Pour ma part je n'ai rien contre écrivaine, j'ai tendance à apprécier laisser le choix aux gens (donc qu'une femme puisse décider aussi de s'appeler écrivain en le considérant comme un nom neutre, si elle le souhaite).
Mais j'aimerais aussi qu'on puisse dire Le littérature, si le système doit évoluer alors qu'on puisse laisser aussi le droit aux hommes écrivains de vouloir travailler dans un domaine masculin pour respecter leur ego et leur fierté. J'avoue que ce dernier point est un peu un troll, mais l'idée peut se défendre. Si l'on abolit les privilèges, que ce soit le cas pour tout le monde. Les catégories supérieures sont féminines pour des raisons historiques, cela aussi peut être remis en question.
Oui enfin au final, tu joues sur les mots pour éviter d'admettre que c'est injustifié, à notre époque, de trouver ridicule la féminisation des métiers exercés par des femmes (tout comme on a masculinisé les métiers exercé par des hommes).
J'avais posé une question simple dans mon commentaire initial et j'ai demandé à ce que la mauvaise foi soit évitée. C'est raté ^^
L'écriture n'est pas faite pour faciliter la lecture à ceux qui lisent mal... Mais pour retranscrire fidèlement la pensée et notamment les pensées complexes. Je crois que nous ne sommes pas faits pour nous entendre... Concernant la "logique" ce n'est pas un jeu sur les mots mais bien un concept décisif que de conserver en mémoire la distinction entre sciences humaines et sciences dures, la logique de l'un ne peut pas s'appliquer tel quel à l'autre et vice versa, les référentiels ne sont pas les mêmes et requièrent une transformation pour interagir mutuellement.
"Les catégories supérieures sont féminines pour des raisons historiques, cela aussi peut être remis en question."
Les catégories supérieures ? Je suis désolée, sans mauvaise volonté, je ne vois pas de quoi tu parles.
Enfin, donne moi l'exemple d'un seul homme qui étudie LA science ou LA littérature (ou qu'importe) et qui ressent une blessure dans son égo et sa fierté d'étudier un domaine féminin (lol), parce que là, j'avoue que c'est incompréhensible.
Oui je trouve aussi que l'écriture inclusive n'est pas une bonne chose pour plusieurs raison :
1/ elle ne facilite vraiment pas la lecture pour les personnes en difficulté (dyslexiques, étrangers, enfants, etc...)
2/ elle est illisible à l'oral sauf à faire un effort de traduction ("les instituteur.trice.s" sera lu "les instituteurs et institutrices", autant l'écrire directement comme ça non ?)
3/ elle continue d'exclure certaines personnes (les non-binaires, etc, dsl je ne m'y connais pas vraiment), elle n'est donc pas si inclusive que ça :D
"un concept décisif que de conserver en mémoire la distinction entre sciences humaines et sciences dures, la logique de l'un ne peut pas s'appliquer tel quel à l'autre et vice versa, les référentiels ne sont pas les mêmes et nécessitent une transformation."
Et en simplifié ça donne quoi ? :D Sinon ça ne t'as pas dérangé d'utiliser le terme "logique" pour expliquer qu'il était "logique" que les métiers soient masculins du fait de l'histoire etc. Par contre, moi je ne peux pas dire qu'il me parait logique qu'une femme qui écrit soit une écrivaine ? Genre, c'est un non-sens de dire ça ?
L'une des définition du mot "logique" est pourtant "Conforme au bon sens, cohérent, rationnel".
Bref, effectivement, nous ne sommes pas fait pour nous entendre et ce sera mon dernier commentaire à ton attention dans ce "débat" qui n'en est plus un.
PS : "L'écriture n'est pas faite pour faciliter la lecture à ceux qui lisent mal..." Que de compassion pour les nombreuses personnes qui subissent LA dyslexie...
PPS : tu n'as pas répondu à ma question sur les "catégories supérieures" qui sont au féminin. De quoi tu parles ?
De la même façon que c'était incompréhensible il y a quelques dizaines d'années qu'une femme puisse être blessée d'être écrivain et pas écrivaine, il suffit d'une évolution des mœurs et de la société pour y arriver. Il s'agit seulement d'une suite logique et possible.
Nous parlions de logique au sens des relations humaines, puis tu as mis des majuscules pour expliquer que ta logique était plus pure, car au sens mathématique (si femme alors nom de métier féminisé, si homme alors nom de métier masculinisé -- ce qui est typiquement une logique mathématique absolue) Je souhaitais seulement clarifier ce point. Le principe de "transformation" pour passer d'un référentiel à l'autre est un concept mathématique justement.
PS : la féminisation de la société aura au moins amené cela, la capacité d'utiliser le chantage à la compassion ("mon adversaire a moins de sentiments humains que moi donc c'est un monstre inhumain") ce qui facilite les débats. Une société humaine à mon sens ne se règle pas par rapport à la compassion systématique. Un appauvrissement de la langue provoque un appauvrissement de la pensée, mais c'est un autre débat.
PPS : je te parle de l'origine indo-européenne du français qui fait que tous les grands concepts sont féminins, cf mon premier message. Écrivain est un élément de la catégorie Littérature, comme Scientifique est un élément de la catégorie Science etc.
Et si je parle de masculiniser ces concepts c'est pour que tu puisse à ton tour essayer de comprendre le point de vue des autres. La sensation que tu pourrais ressentir devant cette proposition devrait s'approcher de ce que peut ressentir un homme devant la féminisation des métiers. A peu près entendons nous bien, juste pour te donner un aperçu.
Explique moi comment l'écriture inclusive retranscrit plus fidèlement une écrivaine que la féminisation du nom?
L'écriture est faite pour retranscrire une pensée tout court, simple ou complexe. Si je veux dire "une femme qui écrit", je vais simplement utiliser "écrivaine" ou "une écrivain", ce qui donne le sens de ce que je veux dire. Je vais pas m'amuser à écrire "un écrivain.peut être féminin.peut être pluriel" selon comment vous voulez le comprendre.
L'écriture inclusive alourdit la langue, la rend beaucoup moins lisible et brouille complètement l'idée de base qui est "une femme qui écrit". Comme l'a fait remarquer Lucy.J, elle est impossible à transcrire a l'oral sans rajouter des mots, donc pourquoi s'amuser à le faire à l'écrit. Je tiens à te rappeller qu'une langue est d'abord orale (pour communiquer avec ses semblable), avant d'être écrite (pour garder une trace de la parole dite). Auquel cas, autant directement retranscrire l'oral en écrivant "une écrivaine" plutôt qu'une typographie complexe difficile à appliquer a l'oral.
Euh, tu connait beaucoup de gens qui se sentent blessés de dire "la science" ou "la politique"?