devilino a écrit : Franchement comment peut on croire en cela. Partons du principe que plus personne ne travail d'où l'argent va il arrivé. En france trop d'aide sont deja mis en place et on voit le résultat. Et comparer la France à la Finlande n'est pas possible ce n'est pas parce que une chose marche dans un pays que ça marchera dans un autre. Enfin cela n'engage que moi. Afficher tout De nombreuses expérimentations sur le revenu universel ont été réalisées avé succès dans de nombreux pays, couvrant différentes cultures et rapport au travail. Dans les faits, ça fonctionne.

Hannah Arendt, en parlant de l'accomplissement des hommes, dans le sens d'accomplissement personnel, de soi, de sa vocation, explique pourquoi, dans la Grèce Antique, les citoyens étaient accomplis: ayant des esclaves qui travaillaient pour eux "gratis" ils n'avaient pas de nécessité d'avoir un travail, une activité laborieuse de laquelle s'acquitter afin de subvenir à leurs besoins. Ainsi, ils consacraient leur temps à la contemplation (introspection de soi), l'apprentissage et à littéralement profiter de la vie. Beaucoup pensent que c'est pour cette raison que la science, les arts et la philosophie étaient très développés à cette époque.
Aujourd'hui nous avons l'opportunité d'avoir les mêmes activités, sans asservir quiconque.

Et le peuple suisse a voté contre... Ainsi que non a un salaire minimum, et a une semaine de vacances supplémentaire, et au congé paternité... Bref...

comme disait Coluche:
"on dit que les chômeurs veulent du boulot. c'est pas vrai! de l'argent leur suffirait!"

Theoetjb a écrit : En parlant d'utopie économique, il y a aussi déjà été évoqué l'idée d'une monnaie unique mondiale. L'idée fut proposée par l'économiste Keynes lors des Accords de Bretton Woods en 1944.

L'idée a été refusée car elle aurait retirée à certains États les avantages que leur procure leur forte monnaie (nous étions encore à l'époque des devises nationales).

Pour rappel, les Accords de Bretton Woods ont été mis en place pour réparer les désordres économiques de la guerre et retrouver une stabilité (sociale, économique etc) mondiale d'après guerre. C'est l'instauration d'un pivot dollar, chargé de référence pour les autres monnaies, ainsi que la création du FMI et de l'ancêtre de la Banque Mondiale Européenne.

Si je me souviens bien, les accords ont été modifié quelques années après, notamment vis à vis du pivot dollar, remplacé par l'étalon or actuel.

Si un connaisseur pouvait réfuter/confirmer mes dires...

PS : ca sent venir le débat pro/anti revenu universel.... Afficher tout De mémoire l'étalon or a été établi pendant ces accords de Bretton Woods et mais a été supprimé par le président Reagan lors de son mandat. Encore un génie ultra liberal.

devilino a écrit : Franchement comment peut on croire en cela. Partons du principe que plus personne ne travail d'où l'argent va il arrivé. En france trop d'aide sont deja mis en place et on voit le résultat. Et comparer la France à la Finlande n'est pas possible ce n'est pas parce que une chose marche dans un pays que ça marchera dans un autre. Enfin cela n'engage que moi. Afficher tout L'argent ne vient pas du travail mais de la production. Que tu travailles 4h ou 12h par jour pour le même résultat, ta société rentrera le même chiffre d'affaire (Quant à savoir si tu seras payé pareil, c'est encore un autre délire...)

djvarizes a écrit : Et le peuple suisse a voté contre... Ainsi que non a un salaire minimum, et a une semaine de vacances supplémentaire, et au congé paternité... Bref... Il me semble qu'en Suisse, des députés avaient profité de la popularité du revenu universel pour amender le projet de loi et rajouter des choses qui font nettement plus débat. Résultat des courses, le parlement a refusé le projet de loi en bloc.

Je dis ça de mémoire, donc si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer, ça serait cool, merci :)

devilino a écrit : Franchement comment peut on croire en cela. Partons du principe que plus personne ne travail d'où l'argent va il arrivé. En france trop d'aide sont deja mis en place et on voit le résultat. Et comparer la France à la Finlande n'est pas possible ce n'est pas parce que une chose marche dans un pays que ça marchera dans un autre. Enfin cela n'engage que moi. Afficher tout Le problème dans la situation actuelle est que le travail s'automatise ou se délocalise de plus en plus :
- Les caisses automatiques des grandes enseignes ;
- La concurrence agressive de ces grandes enseignes face aux petits commerces et à l'artisanat ;
- La robotisation des chaînes de production ;
- L'automatisation à venir très prochainement des transports de fret routier (voir l'annonce récente d'Elon Musk et son camion-convoi) ;
- La délocalisation des emplois non qualifiés (certains s'en félicitent de ne plus voir de travail à la chaîne en France, c'est bien, les petits enfants esclaves indiens, philippins ou chinois sont beaucoup moins excités à l'idée de reprendre ces boulots, mais on ne leur demande guère leur avis, c'est une vie de misère ou la mort) ;
- La concurrence des pays d'Europe où la main d'oeuvre est à bas coût...
Je vous rappelle également que l'on constate plus souvent dans les actualités que tel ou telle entreprise va supprimer/délocaliser quelques milliers d'emplois que l'inverse.
Donc, ces milliers de gens mis à la porte, sont-ils des feignasses qui ne veulent pas travailler et vivre de "l'assistanat" ?
Quand on a un travail à l'usine, certes guère excitant, mais qu'on a qu'un niveau CAP (plus ou moins) dans une bourgade de province (où l'usine ferme), et qu'on nous dit : bin vous n'avez qu'à déménager ailleurs (mais ta baraque sur laquelle t'es endetté a perdu 50% de sa valeur d'un coup - merci la fermeture de l'usine) ou bosser à 90 km d'ici (qui paye l'essence, la voiture, et le temps de trajet additionné à des horaires étalés, et qui paye la garderie des enfants en plus, avec un SMIC, même additionné du RSA ?).
C'est bien de promouvoir des métiers non pénibles, supprimer le travail à la chaîne, etc.
Mais ces gens là, vous allez leur dire quoi ? Quand leur qualification ne leur permet pas de postuler à quelque chose d'autre ?

Il y a mécaniquement plus d'actifs (croissance démographique oblige), et moins d'emplois à pourvoir. Il arrivera un point où il y aura tellement de pauvreté que l'économie va se gripper : Plus de consommation.
Et donc, pourquoi pas un coup de pouce pour encourager les gens à consommer ?
Après-tout, sur par exemple 1000€ donné à un ménage modeste, que va-t-il faire de ce fric? Le placer dans des plans d'épargne et acheter des actions avec ou s'en servir pour payer ses factures, ses charges, ses courses et le carburant de sa bagnole?
Ces 1000 € seront réinjectés dans une économie, normalement fiscalisée, c'est à dire : TVA, Impôts des sociétés, sociétés qui elles-mêmes s'en servent pour payer les salaires, fournisseurs, charges etc.
En fait, le plus grand risque dans l'histoire, c'est que ces 1000€ reviennent dans des grandes sociétés qui vont en tirer tout le bénéfice pour le reverser en dividendes à ses actionnaires, où là, oui, l'argent sera épargné/évadé, donc perdu pour l'économie française.

Primate a écrit : Mais si tout le monde gagne la même chose, comment on se paye une Ferrari ? Des vacances à la montagne ? Se payer une Ferrari reste un luxe au prix que ça coûte. Il ne me paraît pas incongru de devoir travailler plus que les autres pour pouvoir s'en payer une :)

skyline68 a écrit : Ça reste de loin une utopie. En Finlande c'est effectivement mis en place à titre expérimental, pour deux mille demandeurs d'emploi, tirés au sort, et déjà bénéficiaire auparavant d'allocations. Tout ceci pour recevoir à la fin du mois tout juste 560 euros dans un pays avec un pareil niveau de vie... Ça fait pas rêver et à l'échelle d'un pays ça reste inconcevable. Afficher tout Pour l'instant oui, mais à terme ça demande une autre organisation de l'économie. Remplacer 100% des travailleurs par des machines (par exemple) est techniquement faisable, et redistribuer intelligemment les richesses que le travail des machines rapporte entre tous les habitants reste également faisable à mon sens. Le but reste donc de trouver un équilibre entre les richesses que les machines sont capables d'apporter et la démographie. Et je ne sais pas toi, mais moi ça me paraît tout à fait faisable :)

Amnesious a écrit : Je suis, pour ma part, un des fervents défenseurs du revenu universel, considérant que cette idée ne favorisera pas la fainéantise mais au contraire, les projets personnels. Un revenu universel constitue une base solide et fixe pour aider les gens à financer leurs projets, ainsi qu'à vivre dans de meilleures conditions de vie. Et je vous encourage à marquer votre intérêt pour ce projet afin qu'un jour, nous puissions me voir se réaliser. Afficher tout Et enfin, OUI, très très oui. Le revenu universel n'est pas un encouragement à la fainéantise, c'est une garantie d'avoir un niveau de vie correct. Et ça n'est pas un luxe dans un monde où on cherche de plus en plus le travail pour espérer manger à sa faim alors que 1) des machines peuvent le faire à notre place, et 2) on a largement assez d'argent pour donner un niveau de vie correct à toute la planète. La démographie mondiale est galopante, mais le travail ne suit pas, et les salaires encore moins. Par contre ceux qui ont du travail sont toujours obligés de travailler un certain nombre d'heures parce que c'est la loi. Il n'y a pas quelque chose qui ne va pas là ?

Fracture a écrit : Se payer une Ferrari reste un luxe au prix que ça coûte. Il ne me paraît pas incongru de devoir travailler plus que les autres pour pouvoir s'en payer une :) En fait, parmi les gens qui ont le pouvoir de se payer une Ferrari, rares sont ceux qui se sont enrichis par le travail.
Patrimoine, héritage, rente, etc., ça, ça paye beaucoup plus.
On hérite des fonctions également. Il y a de rares grands patrons en France qui se sont faits tout seuls (Xavier Niel par exemple). Pour le reste, c'est souvent par succession familiale : Michel Edouard Leclerc, Pierre Gattaz, Liliane Béttencourt, Serge Dassault, Martin Bouygues, Bernard Arnault, Henri de Castries...
Donc, ces gens, oui, on peut dire qu'ils travaillent en quelque sorte, néanmoins, ce n'est pas du à leur propre mérite qu'ils se sont enrichis.

Ce qu'on peut souhaiter pour l'humanité c'est qu'un jour les machines permettront à l'être humain de ne plus avoir à se soucier de ses biens matériels et pouvoir se consacrer entièrement à des choses plus enrichissantes.

Comme la science, les arts etc..

En attendant,

Pourquoi ne pas permette à chaque européen d'avoir la garantie de manger tous les jours à sa faim et d'avoir tous les soirs un toit sur sa tête ?

On pourrait offrir cette garantie sous forme de bon d'achat. Échangeable contre les produits de première nécessité. Sans verser d'argent directement.

Cela permettrait à tous de vivre décemment.

Dans un monde qui n'a jamais autant produit de richesse qu'à l'heure actuelle est-ce que ce serait vraiment trop demandé ?

Cela permettrait d'arrêter de verser à tout va des allocations.

Et cela permettrait à chacun de pouvoir changer d'activité professionnelle sans risquer d'être à la rue et de ne pas manger à sa faim.

On aurait donc une meilleure flexibilité du travail et on pourrait assouplir voir supprimer les lois encadrant le licenciement.

Permettant aux entreprises d'embaucher quand elles le souhaitent, et aux travailleurs d'accepter de travailler quand ils le souhaitent.

Ce serait une économie plus libérale sur certains aspects, mais plus juste, plus équitable, plus sociale dans l'ensemble.

Tout le monde aurait la garantie d'être traiter comme un être humain, en ayant un accès naturel, inconditionnel aux richesses que l'on produit.

Laissant la liberté à chacun de travailler davantage pour gagner davantage.

La seule obligation étant de reverser une partie de ses revenus sous la forme d'un impôt progressif prélevé à la source. Pour participer au bon fonctionnement du système. Certains égoïstes se plaindront encore mais moins de gens devrait se sentir laisée étant donné que tout le monde en profite et que l'économie (plus libérale) facilite la production de richesse.

Une meilleure éducation scolaire pour tous afin de mieux transmettre les valeurs Républicaines de liberté et surtout d'égalité et de fraternité pour huiler l'ensemble et c'est parti :)

Soyons optimiste.

Le revenu universel est profondément injuste : on prend à ceux qui travaillent pour donner à ceux qui ne travaillent pas, même s'ils sont tout à fait apte à travailler ou fortunés.

Donc une personne handicapée ou avec peu d'éducation est mise au même niveau d'aide qu'une personne tout à fait apte.

La conséquence prévisible, c'est que les gens qui travaillent le fasse moins ou s'exilent car on met toute la charge sur eux. Moins il y a de gens qui travaillent, plus ils devront supporter cette charge.

Une meilleure solution serait de donner un droit à se loger et se nourrir, soutenir une éducation continue gratuite et de rendre le temps de travail flexible pour permettre de s'adonner à d'autres activités.

jul1en a écrit : Le revenu universel est profondément injuste : on prend à ceux qui travaillent pour donner à ceux qui ne travaillent pas, même s'ils sont tout à fait apte à travailler ou fortunés.

Donc une personne handicapée ou avec peu d'éducation est mise au même niveau d'aide qu'une personne tout à fait apte.

La conséquence prévisible, c'est que les gens qui travaillent le fasse moins ou s'exilent car on met toute la charge sur eux. Moins il y a de gens qui travaillent, plus ils devront supporter cette charge.

Une meilleure solution serait de donner un droit à se loger et se nourrir, soutenir une éducation continue gratuite et de rendre le temps de travail flexible pour permettre de s'adonner à d'autres activités. Afficher tout Le revenu universel ne serait pas financé grâce aux impôts.
Une des possibilités serait de mettre en place une taxe sur les transactions financières, une autre possibilité serait de taxer les robots mis en place pour remplacer le travail humain (caisse automatique, robot sur chaîne d’usine, etc.)
Donc non, on ne volera pas l’argent des riches pour le donner aux pauvres. On prendra l’argent que les grandes entreprises se font sur le dos de la société, pour le reverser à tout le monde sans exception. Rien d’injuste dans cette démarche.

devilino a écrit : Franchement comment peut on croire en cela. Partons du principe que plus personne ne travail d'où l'argent va il arrivé. En france trop d'aide sont deja mis en place et on voit le résultat. Et comparer la France à la Finlande n'est pas possible ce n'est pas parce que une chose marche dans un pays que ça marchera dans un autre. Enfin cela n'engage que moi. Afficher tout Justement, ça remplacerait toute les aides existantes. Ça remplacerait le chômage, et les congés parentaux également. Simplifiant ainsi grandement les services administratifs.
Et chacun serait libre de travailler en plus pour avoir un revenu plus élevé.

Je me demande vraiment comment ceux qui sont contre imaginent l’avenir.
On fera quoi quand 60% de la population n’aura pas de travail ?
Les métiers sont plus ou moins classés en trois catégories.
Ceux qui ne demandent pas de réflexion humaine, les tâches répétitives, comme travail à la chaîne en usine, ou caissier. Ces métiers là ont déjà pratiquement disparus.
Ceux qui demandent un peu de réflexion, mais sans aucune part créative, comme comptable par exemple, ou même médecin dans un futur lointain. Ces métiers là vont disparaître également avec le développement de l’intelligence artificielle.
Et enfin, les métiers où l’humain est nécessaire, comme écrivain, architecte, professeur. Des métiers de passion. Des métiers que les gens choisissent, par vocation pure. Ceux là ne sont pas prêts de disparaître. Mais que faire pour les autres ?
Dire que le travail est le but d’une vie, que l’on peut s’épanouir par le travail, c’est vraiment une position de privilégié. Travailler, pourquoi pas, mais enfin, j’aimerais aussi pouvoir voir mes proches, voyager, voir mes enfants grandir, cuisiner, ou juste me promener l’après-midi, si je le souhaite.

skyline68 a écrit : Ça reste de loin une utopie. En Finlande c'est effectivement mis en place à titre expérimental, pour deux mille demandeurs d'emploi, tirés au sort, et déjà bénéficiaire auparavant d'allocations. Tout ceci pour recevoir à la fin du mois tout juste 560 euros dans un pays avec un pareil niveau de vie... Ça fait pas rêver et à l'échelle d'un pays ça reste inconcevable. Afficher tout Justement, en Finlande, les premières conclusions de l’expérience sont que les bénéficiaires du revenu universel sont beaucoup plus enclins à réellement chercher du travail, étant donné que celui devient un choix et non plus une nécessité/obligation.

Je conseille cette très bonne vidéo sur le revenue universelle qui décrit bien ce que c'est, la mise en place au niveau économique et les conséquences qu'il peut avoir.

youtu.be/WUtjf5dXuig

Très intéressante aussi car ça montre qu'on peut très bien être en faveur du revenu universel et étant en faveur d'une société capitaliste libérale et que ce n'est pas réservé à une idéologie de gauche.

skyline68 a écrit : Ça reste de loin une utopie. En Finlande c'est effectivement mis en place à titre expérimental, pour deux mille demandeurs d'emploi, tirés au sort, et déjà bénéficiaire auparavant d'allocations. Tout ceci pour recevoir à la fin du mois tout juste 560 euros dans un pays avec un pareil niveau de vie... Ça fait pas rêver et à l'échelle d'un pays ça reste inconcevable. Afficher tout Ce n'st pas tant une utopie, je vois invite a lire utopie realiste, qui relate bien plus que se positionne subjectivement

La nature même suit le principe de la méritocratie, l'animal qui n'est pas prêt à faire un effort pour survivre, meurt. Notre société fonctionne sur le même principe. L'Homme a inventé le capitalisme sur ce même principe. Celui qui ne contribue pas à la société d'une manière ou d'une autre, ne peut pas jouir des bienfaits de la société. Le revenu universel reçu en échange d'aucun service est une idiotie monumentale. De plus, quand bien même les machines seraient capables de travailler à notre place, elles ne feraient que les métiers pénibles et physiques, l'Homme aura toujours besoin de travailler là où les machines ne pourront pas. De plus, qui va fournir l'argent pour ce revenu universel ? Le contribuable ? Les entreprises ? Mais l'utopie du revenu universel dépend d'un système qui n'est pas le capitalisme, or le capitalisme est la base même de l'entreprise, à quoi bon créer un produit, si on ne peut pas en tirer profit ? Qui produirait à échelle mondiale des machines capables de subvenir à nos besoins par pure bonté sans aucun retour ? Et sans entreprise, pas de main d'oeuvre, donc pas de contribuable... Et que personne ne vienne me dire qu'il faudrait imprimer plus d'argent, ces personnes ne comprennent pas les bases de l'économie.