xhaza a écrit : Peut-etre qu'au lieu des robots ce seront des immigres ou des 'ségrégués', qui tafferont, du moins sans apport considérable du nucléaire? En tout cas je dirais' revenu sans travailler' plutot que 'universel'; et on continuerait d'acheter chinois ou pas, c'est aussi une donnée du problème. Des immigres qui bosseront comme ingenieur , medecin et chef d entreprise ?

Theoetjb a écrit : En parlant d'utopie économique, il y a aussi déjà été évoqué l'idée d'une monnaie unique mondiale. L'idée fut proposée par l'économiste Keynes lors des Accords de Bretton Woods en 1944.

L'idée a été refusée car elle aurait retirée à certains États les avantages que leur procure leur forte monnaie (nous étions encore à l'époque des devises nationales).

Pour rappel, les Accords de Bretton Woods ont été mis en place pour réparer les désordres économiques de la guerre et retrouver une stabilité (sociale, économique etc) mondiale d'après guerre. C'est l'instauration d'un pivot dollar, chargé de référence pour les autres monnaies, ainsi que la création du FMI et de l'ancêtre de la Banque Mondiale Européenne.

Si je me souviens bien, les accords ont été modifié quelques années après, notamment vis à vis du pivot dollar, remplacé par l'étalon or actuel.

Si un connaisseur pouvait réfuter/confirmer mes dires...

PS : ca sent venir le débat pro/anti revenu universel.... Afficher tout Le système de Bretton-Woods était un système étalon or-dollar ou toutes les monnaies étaient convertibles en dollars à parité fixe. Et seul le dollar était convertible en or pour 35$ l'once. Depuis la conférence de Jamaïque 1976 nous sommes dans un système de change flottant et aucune monnaie ne peut être convertie en or .

Theoetjb a écrit : En parlant d'utopie économique, il y a aussi déjà été évoqué l'idée d'une monnaie unique mondiale. L'idée fut proposée par l'économiste Keynes lors des Accords de Bretton Woods en 1944.

L'idée a été refusée car elle aurait retirée à certains États les avantages que leur procure leur forte monnaie (nous étions encore à l'époque des devises nationales).

Pour rappel, les Accords de Bretton Woods ont été mis en place pour réparer les désordres économiques de la guerre et retrouver une stabilité (sociale, économique etc) mondiale d'après guerre. C'est l'instauration d'un pivot dollar, chargé de référence pour les autres monnaies, ainsi que la création du FMI et de l'ancêtre de la Banque Mondiale Européenne.

Si je me souviens bien, les accords ont été modifié quelques années après, notamment vis à vis du pivot dollar, remplacé par l'étalon or actuel.

Si un connaisseur pouvait réfuter/confirmer mes dires...

PS : ca sent venir le débat pro/anti revenu universel.... Afficher tout C’est plutôt le contraire. On a abandonné l’étalon-or en 1971.

Interessant effectivement. Je me posais surtout la question en termes énergétiques. Et aussi, qui fabriquerait les machines? Les Chinois, les Allemands, nous? Soit: s'agit il d'un degré supplémentaire dans la redistribution soutenant la consommation (de produits en grande partie importés) et la stabilité sociale, ou alors veut-on une nouvelle organisation sociale, auquel cas comment inclue t on , ou pas, les immigrés et leurs enfants? Et les défavorisés dans la recherche d'emploi? C'est un sujet complexe.

Et d'où viendrait l'argent ? Des caisses de l'État ? Des travailleurs ?

Juste une question : admettons que personne ne travaille, on a du temps pour faire quoi ? Aller au restaurant ? On sera servi par qui ? Je comprends pas trop le principe

D'où viendrait l'argent ? Des caisses de l'État ? Du salaire des travailleurs ?
Comment l'État va compenser cette perte d'argent, en taxant qui ? Les travailleurs évidemment. Déjà que les taxes devraient être illégales... Encore une utopie communiste !

fuust a écrit : Je trouve ça amusant comme Benoit Hamon et les militants socialistes ont pris le revenu universel comme étendard et mesure socialiste par excellence. Alors que le revenu universel est l'incarnation même du capitalisme, son évolution naturelle qui a été prédit il y a deja binge longtemps! Peut-être que Hamon est un capitalo...
Je suis d'accord avec toi. Mais d'autre solution existe sur un salaire à vie...
Le travail de Bernard Friot le résume très bien.
youtu.be/lRHO5GfKgFY (brève video explicative)
Et là c'est plutôt anti capitaliste pour le coût!

Incroyable que tout le monde s'indigne sur le fait que les machines mettent des gens au chomage, alors que l'histoire prouve que les avancées technologiques créent plus de travail qu'elle n'en supprime...

Ne rêvez pas trop, le revenu universel même s'il existe un jour et je pense que se sera le cas, ils ne vous permettra que de survivre avec le minimum vital (logement, nourriture, habille bas de gamme). L'un des autres problèmes majeurs sera la surpopulation, il faudra contrôler les naissances (surtout dans les pays pauvres) pour éviter une misère au enfants.

bobdylan a écrit : Des immigres qui bosseront comme ingenieur , medecin et chef d entreprise ? Tu serais surpris par le nombre d'immigrés qui arrivent en France avec une formation et une qualification élevée comme ingénieur, prof ou plus.
C'est juste qu'une fois en France leur diplôme ne sont pas reconnu et doivent faire des jobs que nous français refusons comme éboueur ou maçon.

Vrile a écrit : Ne rêvez pas trop, le revenu universel même s'il existe un jour et je pense que se sera le cas, ils ne vous permettra que de survivre avec le minimum vital (logement, nourriture, habille bas de gamme). L'un des autres problèmes majeurs sera la surpopulation, il faudra contrôler les naissances (surtout dans les pays pauvres) pour éviter une misère au enfants. Afficher tout Le taux de natalité baisse partout dans le monde, il faudra juste voir où il se stabilise. Si c'est trop haut, alors oui un contrôle des naissances sera nécessaire.

Par contre, avec un revenu UNIVERSEL, comment pourrait-il y avoir des pays pauvres ?

C'est pas du tout une utopie, mais ça deviendra un jour nécessaire, nous serons TOUS remplacés par des machines et voyez ça plutôt comme un refuge chat, c'est une utopie pour eux d'y être ? Non mais ils ne servent à rien et on les entretiens (on sera tous comme eux)

Ce n'est pas une utopie... Il y a déjà des millions de branleurs au RSA que t'a même si tu n'a jamais rien foutu...... Et le seul projet que ça leur favorise c'est de glander et de faire du commerce d'herbe médicinales.....

C'est inhumain.
Le principe même de notre évolution est qu'un certains nombre d'entre nous veulent être "meilleurs", veulent que l'humanité progressent, ou même plus simplement veulent "faire la différence" avec le reste des autres. Evidemment ça ne plait pas à tout le monde, notamment ceux qui veulent aussi le pouvoir mais qui sont incapables de le prendre par leur intelligence, et qui tentent donc de le prendre par la force et la politique (les communistes et les différents dérivés, dont le socialisme bien sûr).
Donner un revenu universel est pour eux le graal absolu car enfin, tout le monde est pareil. Mais vous devenez la dérive : si j'ai le même salaire que mon voisin, qui ne glande rien de la journée, pourquoi est-ce que je ferais profiter aux autres de mon intelligence ? Résultat : le monde s'écroule petit à petit. Les gentils robots au bout de 2 générations ne peuvent même plus être entretenus par plus personne ne va s'emm...rder à suivre des cours de robotique, à quoi bon ?

fbelleton a écrit : C'est inhumain.
Le principe même de notre évolution est qu'un certains nombre d'entre nous veulent être "meilleurs", veulent que l'humanité progressent, ou même plus simplement veulent "faire la différence" avec le reste des autres. Evidemment ça ne plait pas à tout le monde, notamment ceux qui veulent aussi le pouvoir mais qui sont incapables de le prendre par leur intelligence, et qui tentent donc de le prendre par la force et la politique (les communistes et les différents dérivés, dont le socialisme bien sûr).
Donner un revenu universel est pour eux le graal absolu car enfin, tout le monde est pareil. Mais vous devenez la dérive : si j'ai le même salaire que mon voisin, qui ne glande rien de la journée, pourquoi est-ce que je ferais profiter aux autres de mon intelligence ? Résultat : le monde s'écroule petit à petit. Les gentils robots au bout de 2 générations ne peuvent même plus être entretenus par plus personne ne va s'emm...rder à suivre des cours de robotique, à quoi bon ? Afficher tout Le revenue universelle n'empêche pas de travailler pour gagner plus...

Il est important de se renseigner d'écrire un commentaire parfois.

hoope a écrit : Tu serais surpris par le nombre d'immigrés qui arrivent en France avec une formation et une qualification élevée comme ingénieur, prof ou plus.
C'est juste qu'une fois en France leur diplôme ne sont pas reconnu et doivent faire des jobs que nous français refusons comme éboueur ou maçon. Des Français éboueurs et maçons y en a pas mal, et pas que des fils d'immigrés. Maintenant c'est question plus de salaire combiné pénibilité. L'immigré taffe moins cher et rechigne pas. Mais éboueur c'est trés recherché. Maçon ça depend mais c'est pas non plus le meilleur exemple.

Mon commentaire arrive hélas après la bataille et ne sera surement pas lu mais sait-on jamais… Je me sens obligé de réagir devant une telle accumulation d’erreurs, de non-sens ou d’arguments totalement fallacieux. Ce débat démontre qu’il existe un réel manque de culture économique en France (ce qui n’est pas une honte, tant qu’on ne cherche pas à brandir de tels arguments).

Premièrement, non, le revenu universel n’est pas défendu par les libéraux ! Seulement une partie des libéraux y sont favorables et à des conditions précises. En grande majorité, les libéraux réfutent économiquement et philosophiquement le revenu universel. On nous fait le coup du faux consensus, pardon mais c’est un peu grossier là…

Deuxièmement, il est assez choquant de voir à quel point est répandue l’idée selon laquelle « nous allons bientôt tous être remplacés par les robots et nous n’aurons plus rien à faire ». Il serait temps de relire, au moins, Schumpeter et la théorie de la destruction créatrice. Voir ici : www.wikiberal.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice.

Comment peut affirmer que les robots vont tuer tous nos emplois après avoir vu la révolution industrielle ? A cette époque, le remplacement d'emplois a pris une autre dimension que les malheureux robots actuels. Il est assez inquiétant de relire les mêmes arguments que les penseurs gauchistes du XIXème qui avaient prophétisés la ruine de l’humanité par son asservissement "machinique". Arrêtez de raisonner en statique, les emplois « détruis » seront sources de création de nouveaux emplois ! Il n’y a plus de vendeurs de chandelles ou de tisseuses mais nous avons une flopée de nouveaux métiers… les emplois changent. Alors oui, pour ceux qui connaissent une mutation et la phase de transition c’est difficile, et il est impératif de se reconvertir. Il est d’ailleurs assez consternant de voir que l’Etat recrute encore, par exemple, des conducteurs de trains alors que les ordinateurs le font très bien (même mieux). Et dans dix ans on va hurler sur la robotisation et la destruction d’emploi ?

Ensuite, si vous n’êtes pas convaincus par l’histoire et les arguments économique, pensez au moins à être cohérent avec votre propre démonstration… Quid du point de singularité ? Si les robots pourront tout faire sans nous, on se passera bien de nous pour les innovations et les avancés scientifiques. L'argument selon lequel on va pouvoir payer Mr Lambda chez lui à réfléchir et qu'il va sortir une innovation de folie c'est pipeau ! Pour les arts c'est pareil, les robots seront capables de faire mieux plus vite sans qu'on voit la différence. Qu’on soit d’accord ou pas, il est primordial d’évoquer le sujet quand on veut traiter sérieusement une telle problématique.

Enfin, sur la question du financement du revenu universel encore une fois que d’aberrations ont été écrites… Le fameux « on mettra une taxe sur les robots qui remplacent des humains » est, au mieux un non-sens-économique. Dire en plus que ça ne coûte rien pour le contribuable me laisse pantois… Vous savez comment fonctionne une entreprise ? Vous connaissez le mécanisme du prix ? L’entreprise, ce n’est pas une association philanthropique ! Quand elle doit payer une taxe elle la répercute sur son prix de vente. Du coup que se passe-t-il ? « Comme par magie » les prix augmentent ! Et votre capital de revenu universel initial, bien que suffisant au départ, ne vous permet plus d’acheter autant. Le pouvoir d’achat diminue. En résumé, le revenu universel va entraîner une inflation des prix, c’est automatique et c’est de l’économie de base ! Ne me dites pas qu’on taxera encore plus ou /et qu’on passera par un système de contrôle de prix parce que là je vous invite à aller faire un petit voyage au Venezuela et ouvrir un bon livre d’histoire pour voir comment cette belle aventure se termine, toujours !
Si vous voulez approfondir, ici : www.contrepoints.org/2015/12/28/234032-revenu-de-base-quelle-démagogie.

En passant, en taxant les robots il faudra faire bien attention à la dénomination de votre taxe / cotisation / impôt / redevance / contribution… (c’est marrant comment le champ lexical du prélèvement d’argent est riche nan ?). N’oubliez pas que des cotisations ouvrent des droits (retraites, maladies…). Vous irez nous expliquer comment on finance et on met en place la retraite des robots. Bon courage !

Enfin, le revenu universel est un non-sens philosophique et économique car comme certains l’ont dit avant moi, l’innovation, le progrès la croissance repose sur le mécanisme des incitations. On ne parle pas des incitations à rester chez soi pour peindre une croute ou essayer de trouver la pierre philosophale. On parle de productions et d’innovations qui peuvent être valorisées et donc utiles à la société. Si vous n’aimez pas « utile », dites, pour lesquelles vous consentiriez à payer et à vous priver d’autre chose. Vous êtes en train de nourrir le doux rêve de ne rien faire / faire ce que vous voulez, en pensant refiler le bébé aux robots… le réveil va être douloureux ! C’est assez consternant de voir qu’un raisonnement aussi simpliste puisse faire autant d’adeptes. Vous ne vous dites pas qu’avec un tel revenu vous devenez dépendant l’Etat de votre naissance à votre mort ?

En résumé, oui la belle vie à rien faire grâce aux robots est une utopie, dangereuse comme toutes les utopies, et il va falloir repenser nos métiers et évoluer pour apporter quelque chose à la société.

Synesthesia a écrit : En passant, en taxant les robots il faudra faire bien attention à la dénomination de votre taxe / cotisation / impôt / redevance / contribution… (c’est marrant comment le champ lexical du prélèvement d’argent est riche nan ?). N’oubliez pas que des cotisations ouvrent des droits (retraites, maladies…). Vous irez nous expliquer comment on finance et on met en place la retraite des robots. Bon courage !

Enfin, le revenu universel est un non-sens philosophique et économique car comme certains l’ont dit avant moi, l’innovation, le progrès la croissance repose sur le mécanisme des incitations. On ne parle pas des incitations à rester chez soi pour peindre une croute ou essayer de trouver la pierre philosophale. On parle de productions et d’innovations qui peuvent être valorisées et donc utiles à la société. Si vous n’aimez pas « utile », dites, pour lesquelles vous consentiriez à payer et à vous priver d’autre chose. Vous êtes en train de nourrir le doux rêve de ne rien faire / faire ce que vous voulez, en pensant refiler le bébé aux robots… le réveil va être douloureux ! C’est assez consternant de voir qu’un raisonnement aussi simpliste puisse faire autant d’adeptes. Vous ne vous dites pas qu’avec un tel revenu vous devenez dépendant l’Etat de votre naissance à votre mort ?

En résumé, oui la belle vie à rien faire grâce aux robots est une utopie, dangereuse comme toutes les utopies, et il va falloir repenser nos métiers et évoluer pour apporter quelque chose à la société. Afficher tout Pour commencer tu parles de Schumpeter et de théories économiques valables pour des technologies d'un autre temps. Ici on ne parle pas d'une nouvelle machine-outil plus performante qui permettrait à une entreprise de réaliser des gains de productivité en améliorant son rapport capital/travail.

Ici on parle d'intelligence artificielle.

Et par extension, d'êtres artificielles autonomes,qui nous surpassent en tout point et qui rendent l'ensemble de l'humanité obsolète.

Comme l'a dit de manière amusante un autre internaute, nous ne seriont plus que des chats.

À aucun moment nos Schumpeter et autres vieux économistes n'ont seulement imaginé ce scénario.

Ensuite, si tu penses que la seule motivation, incitation de l'humanité est d'engranger toujours plus de bénéfices, tu te trompe lourdement...

Comment peut-on oublier/faire l'impasse sur ce dont l'être humain est capable de faire sans avidité ? Tout ce que nous avons fait et faisons de plus noble et enrichissant n'est pas rentable.

Prends seulement le temps de regarder ce dont est capable l'humanité.

Motivée par l'avidité elle est capable du pire ça c'est sûr...

Tu as un raisonnement intelligent mais il est biaisé.

Il faut enlever les œillères, élargir sa vision et ne pas se contenter de veilles théories économiques qui n'arrivent à décrire que partiellement la réalité.

La vraie utopie et la plus néfaste c'est celle d'adams Smith et sa main invisible, c'est la seule qui traverse les âges sans être jamais égratignée, jamais remise en cause alors que les faits réels prouvent pourtant ses limites.