En 2012 à Leicester, on a découvert un cadavre plein de surprises. Il s'agissait de Richard III, roi d'Angleterre au XVe siècle. Les analyses ADN mettent le doute sur la légitimité de ses descendants. En effet, la reine Elizabeth II, le prince William et son fils ne sont pas ses descendants, ce qui veut dire qu'une reine a "fauté" entre temps.
Les historiens pensent avoir trouvé quelle reine d'Angleterre a eu un enfant illégitime et donc ont déterminé qui serait théoriquement le roi légitime d'Angleterre. Il s'agit d'un conducteur de chariot australien mort en 2012.
Tous les commentaires (110)
Parce que Libération et Francetvinfo ne sont pas des média ?
Prétentieux à l'égard des Français (je leur fais l'honneur de mettre une majuscule, selon les règles de votre orthographe)?
Mais ce que je leur reproche, c'est de très mal connaître l'histoire et la littérature anglo-saxonnes.
Manque de précision des sources? Mais cela fait partie de notre culture; qui de vous irait préciser de qui est "Rodrigue, as-tu du cœur?". (Au fait, combien savent que "le Cid" vient de "El Saïd", le chef, car le personnage historique était un mercenaire à la solde de n'importe qui, admiré par les Musulmans à qui il a bien rendu service?).
J'ai raconté n'importe quoi sur la thermodynamique? Où ai-je fait une erreur, sauf peut-être de traduction selon les critères selon lesquels elle vous est enseignée?
Nous utilisons un vocabulaire aussi simple que possible, comme les Allemands et les Russes, et cela ne fait pas de mal: l'invention du moteur à réaction est anglaise, celle du moteur Diesel - qui équipe la quasi-totalité des bateaux et engins - allemande, celle des fusées russe et allemande; les palmarès des prix Nobel sont Columbia 87, Cambridge (UK) 85, à elle seule plus que toute la France, Harvard 82, Chicago 81, MIT 73....
Pas forcément, ils ont peut-être eu un autre enfant mais après l'illégitime.
Le seul "trône" sur lequel il était assis c'était sur un Fenwick cat.3. Triste.
Que d'animosité et de suffisance o0
Ah ok, merci !
si quelqu'un l'était, il serait "calmé" à la seconde, les pouvoirs en place ont toujours sus se débarrasser des "gêneurs" et ce, quel que soit le pays.
les médias par exemple ne se chargeraient ils pas de "désavouer/décrédibiliser" le nouveau prétendant en pointant du doigt son incapacité à régner (par manque d'éducation royale ou toute autre "faiblesse") en faisant la une pendant des semaines pour ramener à la raison la partie de l'opinion publique qui réclamerait réparation?....sans parler de moyens plus discrets et plus efficaces!
Je ne dit rien pour les Capétien, j'avoue n'avoir jamais vraiment compris la succession des différentes maisons de cette dynasties... Mais il y a par contre clairement une coupure entre mérovingiens et carolingiens, et entre carolingiens et capétiens. En aucun ca Louis-Philippe ne descend directement de Clovis, qui est Rex Francorum.
Tout dépend dans quelle gare tu es au départ ! Plus sérieusement, en effet à la fin c'est plutôt euh, mais il n'y a pas de mot français correspondant et de toutes façons il fait mettre l'accent sur la première syllabe donc on ne fait pas attention à la fin. Moi aussi j'ai une correction : si la correction est mineure, il faut dire "pas tout à fait" au lieu de "pas du tout ". Et pour ceux qui s'intéressent à la prononciation des villes anglaises j'ai trouvé cette vidéo (la fille prononce correctement et le gars est un américain qui essaie et se trompe). m.leicestermercury.co.uk/say-Leicester-Watch-American-man-pronounce-UK/story-25917343-detail/story.html
Euh... C'est justement la raison pour laquelle j'ai écrit ce commentaire. Alors pourquoi cette réponse?
Comment se fait-il que le fils légitime de cette reine ne se soit pas retrouvé sur le trône?
Il est mort au cours de la bataille de Bosworth Field, mettant un terme à la guerre de sucession connue sous le nom de Guerre des Deux-Roses. Ceci met fin à la dynastie des Plantagenêt et débute celle des Tudor.
1) Au risque de me répéter, il n'y a pas de lignée *paternelle* directe entre Richard III et Elisabeth II. Le mot "paternel" est important, car c'est cette lignée qui est remise en question par cet examen ADN : le chromosome Y de Richard III ne correspond pas à celui de ses descendants en lignée paternelle directe.
2) Autant il y a des arguments suffisement solides pour que des historiens mettent en doute le fait qu'Edouard IV soit bien le fils de Richard d'York, autant celle de son frère Richard III n'a jamais été sérieusement remise en question. Et ce que l'analyse ADN démontre c'est qu'une rupture existe entre Richard III et ses descendants. Edouard IV n'étant pas un descendant de Richard III, l'inclure dans cette histoire c'est mélanger les choux et les carottes.
3) Si tu t'enorgeuillis de seulement quelques heures d'études sur un sujet, j'immagines que les quelques décénnies à mon actif méritent le plus grand respect ?
4) Q'y a t-il de "pas vrai" dans mon commentaire ?
J'ai un petit sourire, car j'ai contribué en partie à écrire l'article Wikipédia que tu mentionnes, voici plusieurs années. Si toi tu t'es contenté de lire cet article, moi j'ai résumé des milliers de pages de chroniques et d'historiens. Mais bon.
Pour en revenir au sujet, cette analyse ADN montre la disparition d'un chromosome Y : c'est donc la lignée paternelle directe qui est remise en cause. Puisque tu as manifestement un arbre généalogique sous la main, tu noteras très aisément qu'Elisabeth II ne figure pas dans ladite lignée. Autrement dit, mentionner cette dernière, ses héritiers ou même évoquer une quelconque crise de succession qui est parfaitement inexistante, n'a rien à faire dans cette anecdote.
Étant donné quil est mort en 2012 - la même année de la découverte - il s'est probablement suicidé après l'avoir appris ^^
En fait beaucoup de mots anglais en "w" sont issus de mots français en "gu", mais qui étaient prononcés "w" dans certains dialectes comme le dialecte normand ou picard. Typiquement il s'agit de mots d'origine germanique qui existaient dans la langue des Francs.
Quelques exemples :
Wilhelm (vieux-francique) -> Guillaume (français) -> Willaume (normand) -> William (anglais).
Werra (vieux-francique) -> guerre (français) -> werre (normand) -> war (anglais)
Wahton (vieux-francique) -> guetter (français) -> wetter (normand) -> to wait (anglais)
Wafel (vieux-francique) -> gauffre (français) -> wauffre (normand) -> wafer (anglais)
Charles Ier dit le Grand ou Charlemagne
Concubine 768 Himiltrude │
└─ Pépin dit le Bossu (ca 770-811), enfermé par son père à l’abbaye de Prüm en 792
1)x 769 Désirée de Lombardie (cf. Lombardie), répudiée vers 770/771, sans descendance
2)x 771 Hildegarde de Vintzgau, fille de Gérold Ier de Vintzgau et Emma d'Alémanie. (cf. Agilolfing)
│
├─1 Charles le jeune (ca 772-811)
├─2 Adélaïde (?-774)
├─3 Rotrude (ca 775-6 juin 810), fiancée pendant six ans à Constantin VI, fils de l’impératrice Irène
│ x Rorgon Ier du Maine (cf. Rorgonides) │ │
│ └─Louis (?-† 867), abbé de Saint-Denis, Saint-Riquier, Saint-Wandrille. Chancelier de Charles le Chauve
│
├─4 Pépin d'Italie (777-810), roi d’Italie (cf. Herbertiens)
│ x Rothais │ │
│ └─ Bernard d'Italie dit Bernard Martel, roi d'Italie
│ x Cunégonde de Gellone, fille de Guillaume de Gellone, et de Cunégonde d’Austrasie │ │
│ └─ Pépin II d'Italie, ancêtre des comtes de Vermandois
│
├─5 Louis Ier dit le Pieux (778-840), roi d’Aquitaine, empereur d’Occident
│ 1) x 793 Theudelinde de Sens
│ 2) x 798 Ermengarde de Hesbaye
│ 3) x 819 Judith (cf. Welfs)
│
├─6 Lothaire (778-779), frère jumeau de Louis
├─7 Berthe (ca 779-823)
│ x 795 Angilbert de Ponthieu, abbé de Saint-Riquier │ │
│ ├─ Nithard
│ └─ Harmid
│
├─8 Gisèle (781-ap. 814)
└─9 Hildegarde (782-783)
3)x en 783 Fastrade de Franconie │
├─ Théodrade (ca 785-ca 853), abbesse d’Argenteuil
└─ Hiltrude (ca 787-?), abbesse de Faremoutiers
4)x vers 794 Luitgarde d'Alémanie, sans descendance
concubine Madelgarde │
└─ Rothilde (790-852), abbesse de Faremoutiers
concubine ??? │
└─ Rothaide (v.784-ap.814)
concubine Gerswinde de Saxe
│
└─ Adeltrude(?-?)
concubine vers 800 Régina │
├─ Drogon (801-855), abbé de Luxeuil (820), puis évêque de Metz, vicaire du Saint-Siège (844)
└─ Hugues (802-844), archichancelier de Louis le Pieux, abbé de Saint-Quentin, de Lobbes et de Saint-Bertin.
concubine vers 806 Adelinde │
└─ Thierry ou Théodoric (807-ap. 818), clerc
charlemagne a eu 18 enfants "connu"
14 n'ont pas eu de descendance
se qui réduit considérablement la descendance qu'on imaginerait pour un père si prolixe
se qui est effectivement une descendance aussi " importante que celle de son palefrenier et du commun des "français " moyen de l’époque
la mortalité enfantine était la même que l'on soit fils de noble ou de manants
et les enfants " surnuméraire " devenait des religieux
il a eu une grande descendance , mais pas parce qu'il a eu beaucoup d'enfants et qu'il avait un meilleurs niveau de vie
Juste un détail que je ne comprends pas: pourquoi est-ce que tu dis que "si Richard III était illégitime par sa naissance, son frère aussi"?
D'accord, l'anecdote parle plutôt de ses descendants, mais sur le principe, pourquoi est-ce que toute une fratrie serait nécessairement illégitime si un des enfants l'est?
Je viens de me rendre compte de quelques choses. Je comprends d'où vient le problème. L'anecdote à été très reformuler, et ça en a changé le sens.
Je comprends pourquoi tu insistes sur le côté paternel. La façon dont à été reformuler l'anecdote laisse supposer qu'il y a un lien paternel entre Elizabeth II et Richard III, tu sais que c'est faux et tu en déduis que l'anecdote est fausse...logique, tu as raison, je suis désolé j'avais pas vu comment il avait reformuler l'anecdote et la portée que ça avait sur le sens.
Alors, je n'ai jamais écrit qu'il y avait un lien paternel, ce qui a été écrit ou suggérer par l'anecdote l'a été à met dépend ! Je soutenais dans mes commentaires un lien familiale et non paternel.
L'anecdote que j'ai écrite disait que la découverte de Richard III à permis de mettre à jour une rupture de la chaîne génétique paternel antérieures à Richard III, il n'était pas question des descendants direct de Richard III dans l'anecdote que j'ai rédigé.
Le lien paternel n'a pas été rompu par Richard III comme le suggère malheureusement l'anecdote (richard 3 à simplement mis à jour le problème grâce à son ADN), ça a été rompu antérieurement et on ne sait pas où !
Ce que tu dis est vrais et tu fais bien d'en parler et d'insister puisque j'ai enfin compris le problème. Mais ça ne change pas le message de l'anecdote c'est à dire (et la je reprends les conclusions du professeur qui a été chargé de l'étude): grâce à la découverte de Richard III on sait de façon certaine que les Tudor son illégitime, maintenant puisque on ne sait pas où la chaîne à été rompu (et ce n'est évidemment pas richard III, sinon comme tu as eu raison de le souligner ça n'a pas de sens) on ne sait pas si toute les autres dynasties sont aussi illégitime, voilà, on ne sait pas, c'est peut être le cas (sûrement en faite d'après eux) ou pas.
Je sais pas si tu m'as suivi ?
En fait tu as bloqué (à raison) sur les modalités, mais l'information en elle même est juste.
Et si une des personnes de l'application voit ce commentaire qu'il fasse passer que ça serait bien de pas trop changer ce qu'on post, au risque dans changer le sens et la portée ce qui attire les foudres des connaisseur pointilleux ;-)
Et si j'ai bien rédigé comme ça je m'excuse, ca enduit en erreur. Mais l'anecdote reste juste dans son information à défaut de ses modalités. Si vous voulez bien comprendre les détails, sans risque de vous perdre avec tout ces commentaires, lisez les sources.