On se serai bien passé de cette invention...

Iziquiel a écrit : Oui, c'est une arme de dissuasion massive (ou de destruction) indispensable aujourd'hui pour toute armée qui se respecte, et la France en est à l'origine. Ceci montre qu'on peut être fier de notre pays et de son armée très puissante. Armée très puissante! Pas vraiment non. Ou plutôt plus vraiment et bientôt encore moins.

jojo8313 a écrit : Le nucléaire place la France en pôle position dans cette catégorie .
Pratiquement tout nos sous marin utilisé cette énergie pour fonctionner , en plus du Charles de gaules ce qui est très utile puisque on dit qu'il faut le ravitailler tout les 8 ans .
Et ne parlons pas de l'électricité vendu au autres pays voisins ! 4 sous marin à propulsion nucléaire pour la France,14 pour les ricains. 1 porte avions à propulsion nucléaire pour la France,10 pour les ricains... Elle est où ta pôle position ?

JordanM a écrit : Devons nous vraiment être fier de ça ? Je pense que oui. Sans cette arme, pas de centrale nucléaire pour être indépendant énergétique. Pas de courant pas cher à volonté pour recharger nos iPad qui ne servent finalement pas à grand chose. Sans cette arme pas de dérivés nucléaire pour avoir des réactifs au scanner pour voire nos tumeurs et les soigner avec des rayons gamma, fournis par cette mauvaise radioactivité. Je ne parle pas de larme de dissuasion.
Voyageur 1, voyageur 2 et d'autres sondes ont des générateurs électrique au plutonium. Générateur à fission nucléaire.
Ce n'est pas parce qu'on invente la bombe que l'on s'en sert. Et si on s'en est c'est parce que quelqu'un a été assez idiot pour venir nous chercher des noises. Se défendre reste pour moi essentiel. Ça évite d'être peut être la nouvelle Ukraine.
Avoir des têtes pensantes aussi inventives que ça doivent inspirer le respects et la fierté. Ce qui peut être discutable est l'utilisation de la science par les Hommes, pas l'ingéniosité de ceux-ci à inventer.
Sinon que dire des personnes qui ont inventer la voiture qui polluent nos villes, des autres qui ont inventé le plastique qui polluent les océans et tuent les tortues marines...

julo81 a écrit : 4 sous marin à propulsion nucléaire pour la France,14 pour les ricains. 1 porte avions à propulsion nucléaire pour la France,10 pour les ricains... Elle est où ta pôle position ? si tu préfère, 4 sous marins nucléaires français, 4 anglais, 0 allemand, 1 porte avion nucléaire français, 0 allemand et 0 anglais...
il faut comparer ce qui est comparable. Au niveau militaire, nous nous en sortons plutôt bien par rapport aux autres puissances européennes.

J'avais pourtant lu qu'Einstein y était pour quelque chose....

Les pères de la fission nucléaire était autrichien Lise Meitner et Otto Frish ceux sont d'où sont parti les travaux sur la bombe atomique... Quand Lise a vu à quoi on servi ses travaux elle a immédiatement regretté... Donc au fond les créateur de la bombe nucléaire sont eux avant les autre... (Source : arte)

Gonrak a écrit : La France dispose d'une dissuation nucléaire autonome. Elle possède 4 SLNE, ce son des sous-marins nucléaire (leur moteur) lanceur engins. La différence avec les sous marins classique, c'est que le SLNE est conçu autours des silos de lancement. Il est donc plus grand et plus chère, environs 2 milliard d'euro (+ 2,5 milliard pour l'armement). Chaque SNLE possède environs 16 MSBS, ce sont des missiles mer-sol balistique (M-51). Afficher tout Merci de ta précision :)

jall a écrit : L'utilisation des bombes sur Hiroshima et Nagasaki a entraîné la rédition du Japon. Ah bon ? Le Japon se serait rendu de toute façon. La guerre aurait duré un peu plus longtemps certes, mais avec nettement moins de victimes civiles que n'en ont fait ces 2 bombes. Ce n'était ni plus ni moins qu'une démonstration de force en prévision de la guerre froide.

fredint a écrit : Ah bon ? Le Japon se serait rendu de toute façon. La guerre aurait duré un peu plus longtemps certes, mais avec nettement moins de victimes civiles que n'en ont fait ces 2 bombes. Ce n'était ni plus ni moins qu'une démonstration de force en prévision de la guerre froide. Non, non et non. Les japonais n'avaient aucune envie de se rendre à la fin de la guerre, et même étranglés économiquement comme militairement, prévoyaient de mener une résistance acharnée, dont la sanglante bataille d'Okinawa n'aurait été qu'un avant-goût un peu fade.

Si les américains n'avaient pas lancé les bombardements nucléaires, il auraient lancé un gigantesque plan d'invasion sur le Japon, l'opération Downfall. Le débarquement, du fait de la géographie particulière du japon, ne pouvait avoir lieu qu'à un seul endroit, l’île de Kyushu. Les Japonais se préparaient au maximum pour défendre l’île en profondeur, de manière à maximiser les pertes alliés... sauf que cette défense en profondeur ne leur laissait aucune chance réelle de repousser le débarquement (comme le disait Rommel, les débarquement se gagnent sur les plages). En d'autre terme, ils acceptaient la mort, soit, mais à conditions d'emporter un maximum de soldat alliés avec eux.

De plus, les japonais prévoyaient l'emploi massif de kamikazes, entraînaient la population à une défense fanatique... Selon le ministère de la défense américain de l'époque, la conquête du japon aurait coûté de 400 000 à 800 000 morts américains et 5 à 10 millions de morts japonais. D'autres estimations donnaient des chiffres similaires.

D'autant que les soviétiques lancèrent, le lendemain d'Hiroshima, une gigantesque offensive prévue de longue date en Mandchourie, avec comme objectif affiché d'envahir les territoires occupés par les japonais. Si ils avaient continués sur leur lancée et débarqué au Japon par la suite, les pertes japonaises, civiles comme militaires, auraient été encore plus élevés.

Donc, au lieu d'une invasion totale qui aurait coûté des millions,voire une dizaine de million de morts, militaires comme civiles, au lieu d'un japon coupé en deux comme l'Allemagne, nous avons eu deux bombes nucléaires et entre 155 000 et 246 000 morts civiles.
Je ne dit pas que c'était la meilleure chose à faire. Mais honnêtement, entre dix millions de morts sans bombe nucléaire et 246 000 avec, je préfère la version avec bombe nucléaire.

fredint a écrit : Ah bon ? Le Japon se serait rendu de toute façon. La guerre aurait duré un peu plus longtemps certes, mais avec nettement moins de victimes civiles que n'en ont fait ces 2 bombes. Ce n'était ni plus ni moins qu'une démonstration de force en prévision de la guerre froide. Castlebravo a donné plus de précisions que je ne l'aurais fait, merci à lui.

castlebravo a écrit : Non, non et non. Les japonais n'avaient aucune envie de se rendre à la fin de la guerre, et même étranglés économiquement comme militairement, prévoyaient de mener une résistance acharnée, dont la sanglante bataille d'Okinawa n'aurait été qu'un avant-goût un peu fade.

Si les américains n'avaient pas lancé les bombardements nucléaires, il auraient lancé un gigantesque plan d'invasion sur le Japon, l'opération Downfall. Le débarquement, du fait de la géographie particulière du japon, ne pouvait avoir lieu qu'à un seul endroit, l’île de Kyushu. Les Japonais se préparaient au maximum pour défendre l’île en profondeur, de manière à maximiser les pertes alliés... sauf que cette défense en profondeur ne leur laissait aucune chance réelle de repousser le débarquement (comme le disait Rommel, les débarquement se gagnent sur les plages). En d'autre terme, ils acceptaient la mort, soit, mais à conditions d'emporter un maximum de soldat alliés avec eux.

De plus, les japonais prévoyaient l'emploi massif de kamikazes, entraînaient la population à une défense fanatique... Selon le ministère de la défense américain de l'époque, la conquête du japon aurait coûté de 400 000 à 800 000 morts américains et 5 à 10 millions de morts japonais. D'autres estimations donnaient des chiffres similaires.

D'autant que les soviétiques lancèrent, le lendemain d'Hiroshima, une gigantesque offensive prévue de longue date en Mandchourie, avec comme objectif affiché d'envahir les territoires occupés par les japonais. Si ils avaient continués sur leur lancée et débarqué au Japon par la suite, les pertes japonaises, civiles comme militaires, auraient été encore plus élevés.

Donc, au lieu d'une invasion totale qui aurait coûté des millions,voire une dizaine de million de morts, militaires comme civiles, au lieu d'un japon coupé en deux comme l'Allemagne, nous avons eu deux bombes nucléaires et entre 155 000 et 246 000 morts civiles.
Je ne dit pas que c'était la meilleure chose à faire. Mais honnêtement, entre dix millions de morts sans bombe nucléaire et 246 000 avec, je préfère la version avec bombe nucléaire. Afficher tout L'histoire est pleine de méandres. Je croyais savoir qu'il n'était plus question de débarquement à ce stade mais d'une capitulation sous conditions. Vous avancez le contraire. Bon. Donc des millions de morts potentiels. Ah ? (Je me demande avec quelle louche l'impartial Ministère de la Défense a servi ces chiffres) Donc l'envoi de little boy est justifié tout comme la mort de 155000 à 246000 civils. CQFD
Ni vous ni moi ne sommes spécialistes, visiblement. Je retiens de notre échange que tout et son contraire peuvent se justifier, il suffit de partir du postulat que l'on souhaite viscéralement défendre..

fredint a écrit : L'histoire est pleine de méandres. Je croyais savoir qu'il n'était plus question de débarquement à ce stade mais d'une capitulation sous conditions. Vous avancez le contraire. Bon. Donc des millions de morts potentiels. Ah ? (Je me demande avec quelle louche l'impartial Ministère de la Défense a servi ces chiffres) Donc l'envoi de little boy est justifié tout comme la mort de 155000 à 246000 civils. CQFD
Ni vous ni moi ne sommes spécialistes, visiblement. Je retiens de notre échange que tout et son contraire peuvent se justifier, il suffit de partir du postulat que l'on souhaite viscéralement défendre.. Afficher tout Clarifions un peu le contexte, concernant les possibilités de négociation. En juillet 1945, c'est la conférence de Potsdam, l'Allemagne nazie a été vaincue, les états-unis viennent de tester leur première arme nucléaire, Okinawa a été conquise dans le sang. Les alliés, en position de force par rapport au Japon exsangue, lui posent un ultimatum : la capitulation sans condition, sans quoi il s'expose à la destruction. Du côté japonais, c'est un peu plus compliqué.

Car la position japonaise n'est pas claire. Si les diplomates, eux, veulent négocier la capitulation japonaise, ce n'est pas le cas des militaires, qui sont fanatiquement opposés à l'idée même de reddition aux alliés. Sauf que ce sont les militaires qui dirigent objectivement le pays (et qui ont lancé le plan de défense contre l'invasion alliée), et les diplomates japonais ne peuvent donc pas faire grand chose : les seules négociation lancées, avec l'URSS, n'aboutissent à rien. Une négociation secrète avec les états-unis, sans en informer les militaires, aurait provoqué un coup d'état et l'instauration d'un régime plus fanatique encore.

L'emploi d'un terme ambigu par le premier ministre japonais, à l'issue de l'ultimatum de Potsdam, lors d'une conférence de presse n'arrange rien : ce terme, "mokusatsu" peut signifier un refus catégorique de l'ultimatum de Potsdam, ou bien une "abstention de tout commentaire" à ce sujet, ce qui est bien plus ouvert diplomatiquement. Malheureusement, les alliés prennent cela pour un rejet de leur ultimatum, et prennent donc pour acquis que le Japon veut se battre jusqu'au bout.

Une fois acquis que le Japon refuse la capitulation et doit être vaincu totalement, les états-unis ont donc plusieurs options, qu'ils ont déjà longuement étudié :

1) Un blocus maritime total. C'était le plan proposé par l'US Navy,et concrètement, cela revenait à encercler le japon, pays dénué de ressource naturelle, et à bombarder les japonais tout en les laissant mourir de faim. Pour accélérer un peu les choses, il est proposé de détruire les récoltes de riz japonaises à l'aide d'un herbicide puissant, l'agent Orange...
Ce plan est rejeté parce qu'il pourrait prolonger la guerre indéfiniment et conduire à des pertes importantes : il suffit que le gouvernement japonais refuse la reddition et laisse mourir de faim son peuple pour que la guerre dure et que les victimes civiles se comptent en millions, et les victimes alliés, en centaines de milliers.
Mais... pas d'usage de la bombe nucléaire, donc c'est nettement plus noble et justifié, pas vrai ?

2) Une invasion militaire totale, c'est le plan de l'US Army : l'opération Downfall. J'en ai déjà parlé, les morts se seraient compté par millions. Pour ton information, l'estimation du ministère de la défense, comme d'autres, à été faite AVANT les bombardements, justement pour évaluer si cela valait le coup de lancer le débarquement. Il s'agissait donc d'estimer de manière "rationelle" et raisonnable les pertes américaines comme japonaises. Si les résultats varient grandement selon les auteurs et les modèles adoptés, tous s'accordent à dire que les pertes américaines se chiffreraient en centaine de milliers, et pour les pertes japonaises, en millions.

3) L'usage de l'arme nucléaire. Pas de perte américaine, et reddition sans condition garantie par la puissance destructrice de l'engin.
Soyons clairs. l'objectif de Truman est d'obtenir une reddition sans condition rapide et avec le moins de morts alliés de son côté. Si je n'approuve pas l'usage d'arme nucléaire, directement, par surprise, sur des civils, cela a tout de même évité beaucoup de morts inutiles.
Même si je pense qu'il aurait été plus économe en vie humaine de faire détoner une bombe au large de Tokyo, pour que les japonais comprennent sa puissance destructrice, avant de reposer un ultimatum demandant la reddition sans condition du japon sous peine de voir la bombe utilisée sur les villes japonaises.

Bon, sinon, à part des pirouettes rhétoriques, pour dire que comme nous ne sommes pas des historiens de métier, nous sommes donc incapable de chercher des informations et de les synthétiser pour appuyer notre point de vue, qu'est que vous avez comme argument précis ?

Rameleu a écrit : Sauf que désormais, l'arme nucléaire ne sert plus à rien, vu le nombre de pays qui la possèdent. Aussi, les systèmes de défense informatiques pour détourner ces bombes au cas où sont inimaginables. Autant dire qu'une bombe nucléaire sert de décoration maintenant Au vu du prix d'une tête nuclaire je ne pense pas que cela sert de décoration mais plutot de dissuasion. On appel d'ailleurs cela : la dissuasion nucléaire.

castlebravo a écrit : Clarifions un peu le contexte, concernant les possibilités de négociation. En juillet 1945, c'est la conférence de Potsdam, l'Allemagne nazie a été vaincue, les états-unis viennent de tester leur première arme nucléaire, Okinawa a été conquise dans le sang. Les alliés, en position de force par rapport au Japon exsangue, lui posent un ultimatum : la capitulation sans condition, sans quoi il s'expose à la destruction. Du côté japonais, c'est un peu plus compliqué.

Car la position japonaise n'est pas claire. Si les diplomates, eux, veulent négocier la capitulation japonaise, ce n'est pas le cas des militaires, qui sont fanatiquement opposés à l'idée même de reddition aux alliés. Sauf que ce sont les militaires qui dirigent objectivement le pays (et qui ont lancé le plan de défense contre l'invasion alliée), et les diplomates japonais ne peuvent donc pas faire grand chose : les seules négociation lancées, avec l'URSS, n'aboutissent à rien. Une négociation secrète avec les états-unis, sans en informer les militaires, aurait provoqué un coup d'état et l'instauration d'un régime plus fanatique encore.

L'emploi d'un terme ambigu par le premier ministre japonais, à l'issue de l'ultimatum de Potsdam, lors d'une conférence de presse n'arrange rien : ce terme, "mokusatsu" peut signifier un refus catégorique de l'ultimatum de Potsdam, ou bien une "abstention de tout commentaire" à ce sujet, ce qui est bien plus ouvert diplomatiquement. Malheureusement, les alliés prennent cela pour un rejet de leur ultimatum, et prennent donc pour acquis que le Japon veut se battre jusqu'au bout.

Une fois acquis que le Japon refuse la capitulation et doit être vaincu totalement, les états-unis ont donc plusieurs options, qu'ils ont déjà longuement étudié :

1) Un blocus maritime total. C'était le plan proposé par l'US Navy,et concrètement, cela revenait à encercler le japon, pays dénué de ressource naturelle, et à bombarder les japonais tout en les laissant mourir de faim. Pour accélérer un peu les choses, il est proposé de détruire les récoltes de riz japonaises à l'aide d'un herbicide puissant, l'agent Orange...
Ce plan est rejeté parce qu'il pourrait prolonger la guerre indéfiniment et conduire à des pertes importantes : il suffit que le gouvernement japonais refuse la reddition et laisse mourir de faim son peuple pour que la guerre dure et que les victimes civiles se comptent en millions, et les victimes alliés, en centaines de milliers.
Mais... pas d'usage de la bombe nucléaire, donc c'est nettement plus noble et justifié, pas vrai ?

2) Une invasion militaire totale, c'est le plan de l'US Army : l'opération Downfall. J'en ai déjà parlé, les morts se seraient compté par millions. Pour ton information, l'estimation du ministère de la défense, comme d'autres, à été faite AVANT les bombardements, justement pour évaluer si cela valait le coup de lancer le débarquement. Il s'agissait donc d'estimer de manière "rationelle" et raisonnable les pertes américaines comme japonaises. Si les résultats varient grandement selon les auteurs et les modèles adoptés, tous s'accordent à dire que les pertes américaines se chiffreraient en centaine de milliers, et pour les pertes japonaises, en millions.

3) L'usage de l'arme nucléaire. Pas de perte américaine, et reddition sans condition garantie par la puissance destructrice de l'engin.
Soyons clairs. l'objectif de Truman est d'obtenir une reddition sans condition rapide et avec le moins de morts alliés de son côté. Si je n'approuve pas l'usage d'arme nucléaire, directement, par surprise, sur des civils, cela a tout de même évité beaucoup de morts inutiles.
Même si je pense qu'il aurait été plus économe en vie humaine de faire détoner une bombe au large de Tokyo, pour que les japonais comprennent sa puissance destructrice, avant de reposer un ultimatum demandant la reddition sans condition du japon sous peine de voir la bombe utilisée sur les villes japonaises.

Bon, sinon, à part des pirouettes rhétoriques, pour dire que comme nous ne sommes pas des historiens de métier, nous sommes donc incapable de chercher des informations et de les synthétiser pour appuyer notre point de vue, qu'est que vous avez comme argument précis ? Afficher tout Je n'ai pas dit que nous sommes incapables de synthétiser des informations. Vous venez de le faire efficacement et avec intelligence. Un de vos 3 "thumbs up" vient d'ailleurs de moi.
Effectivement cela devrait m'inciter à faire plus de recherches. Mais je subodore une foule d'informations que je n'ai pas le temps d'éplucher pour les synthétiser. Disons que nous nous en tenons la plupart du temps à notre intuition, que nous cherchons à justifier par les faits, y sacrifiant un peu d'objectivité.
La mienne est que l'arithmétique des pertes ne suffit pas à justifier cette solution au détriment de toutes les autres. Comme je vous le disais, ça fait une multitude d'informations..
Merci pour cet échange riche d'enseignement.

Et c'est justement pour ça que la France a fait pleins de centrale nucléaire car les déchets de ces centrales permettent la fabrication des bombes nucléaires. Et ce n'est pas principalement pour des raisons énergétiques que la france a un parc aussi monstrueux de centrales nucléaires mais militaire ;)

Mais ça, c'était avant

Taureau-Celeste a écrit : Faut toujours qu'il y ait un moraliste pour éclairer les autres ...
Monsieur, sachez que le nucléaire vous permet de vous chauffer entre autre, et se retrouve tout aussi bien dans plusieurs produits usuels.
De plus, si vous parlez de l'intérêt militaire, cela fait parti de l'avancée technologique qui permet en même temps plein d'améliorations diverses dans le cadre de l'armée mais aussi civil. Afficher tout Ça me fait penser à un autocollant "le nucléaire ? Non merci" avec un gros soleil au milieu, le soleil est juste le plus gros moteur à fusion du système solaire ^^

Iziquiel a écrit : Oui, c'est une arme de dissuasion massive (ou de destruction) indispensable aujourd'hui pour toute armée qui se respecte, et la France en est à l'origine. Ceci montre qu'on peut être fier de notre pays et de son armée très puissante. Une armée qui se respecte ... Curieux.

La bombe nucléaire est plus une arme de dissuasion qu'une arme que l'on utilise,c'est comme un flingue qui n'est pas chargé.Il faut vraiment être un monstre ou combattre des monstres pour l'utiliser.Le problème c'est que de nos jours presque tous les pays en possèdent(les Russes en ont plus de 4000)et que à cause des alliances il faut juste qu'une bombe nucléaire explosent et tous le pays vont commencer à les lancer.Cela pourrait produire la fin du monde que l'on connait.