Nephron a écrit : Pearl Harbor, orchestré par les Britanniques ? On aura donc tout entendu... On peut douter de tout mais pas n'importe comment s'il vous plait...
Le peuple américain était catégoriquement opposé à l'entrée en guerre des Etats-Unis, Roosevelt le savait et n'avait pas l'intention d'aller à l'encontre de cette volonté. En revanche, on peut douter du fait que l'attaque japonaise ai été une surprise (pour les milliers de marins morts ce jour là c'en fut une assurément, pour l'état major, pas sur).
En ce qui concerne l'utilisation de la bombe atomique, avant de crier au scandale, il faut d'abord se remémorer le contexte. Une guerre qui dure depuis presque 4 ans, des centaines de milliers de soldats américains tués, une invasion et une occupation de l'Asie par les japonais placée sous le signe des pires atrocités, un nouveau président qui doit faire ses preuves, l'invasion de l'île d'Okinawa où l'armée américaine a pus voir la détermination de l'armée et du peuple japonais à défendre son sol (+ de 100000 victimes civil, dont une bonne partie tués par l'armée japonaise elle même), et on peut rajouter à cela la rancoeur américaine et l'envie de mettre fin à une guerre qui n'a que trop durée.
Après Okinawa, l'état major américain redoutait que l'invasion de l'île principale du japon soit de la même trempe, et c'est ce qui était prévu pour les japonais : pas de rédition, le combat ou la mort (et ce même pour les civils). Comme il a été dit, sur cette invasion, plus d'1 millions de vies de soldats américains aurait été mises en jeu (soit 3 fois plus que l'ensemble des pertes de l'armée américaine sur toute la guerre),et ça, Truman ne le voulait pas. Sans compter les dizaine de millions de japonais (civils et militaires) qui auraient péris lors de cette bataille, qui aurait certainement prolongé la guerre pendant plusieurs mois.
L'utilisation de la bombe atomique était certainement l'option la plus raisonnable qui s'offrait aux américains à ce moment. Le but était de frapper un gros coups, montrer aux japonais qu'ils pouvaient être atteint en plein coeur sans même sacrifier un seul soldat (les poussant ainsi à la rédition).
L'utilisation d'une seconde bombe sur Nagasaki est en revanche beaucoup plus discutable. Certes il fallait montrer que ce genre de coup pouvait être porté plusieurs fois, mais un durcissement des négociations avec l'empereur ou une utilisation sur une ville moins grande ou sur des cibles militaires aurait certainement fait l'affaire.
Enfin, pour ceux qui hurlent au crime de guerre, à l'attentat, etc, je vous invite à vous documenter sur les crimes commis par l'armée japonaise au cours de ses 8 ans de guerre (car oui en Asie, la seconde guerre mondiale, c'est 37-45). Pour vous donner une idée, en Europe, on prend pour référence en la matière, les nazis, et leur politique d'extermination des "sous hommes". Pour les japonais, les chinois étaient considérés comme des bûches, du bois à brûler, essayez d'imaginer la chose (faites une petite recherche sur la bataille de Nankin, ou sur l'unité 731, histoire de vous faire une petite idée).
Enfin bref, tout ça pour dire, qu'en Asie, la capitulation du japon a été vécue comme un soulagement, peu importe le moyen utilisé.
C'est toujours très facile de jeter la pierre sur les générations précédentes, mais regarder le passé avec ses yeux du présent est dangereux. Au mieux on y comprendra rien, au pire on interprétera mal.
Et je rajouterai, qu'une vie humaine a le même prix, peu importe la façon dont elle est prise. Que ça soit par une bombe, un fusil ou n'importe quoi d'autre, tuer n'est jamais une bonne chose. Et à la guerre, la seule chose qui peut être fait, c'est de favoriser l'action qui coûte le moins cher en vie humaine. Je n'en crois pas mes yeux quand je lis "Il y avait forcément d'autre solution mais elles auraient sûrement coutées beaucoup plus chère en vie humaine mais surtout coutés plus chère en argent". C'est n'est pas quelque chose de légitime que de tuer 1000 hommes à coup de fusil, pour en sauver 1 de la bombe atomique. Certes les cibles de ces bombes sont discutables, leur utilisation, je pense, était inévitable dans le contexte. Afficher tout Tu as perdu un membre de ta famille durant la bataille du pacifique ou quoi? Très de plaisanteries. Tout le monde sait que les japonais ont été barbares durant l'occupation de la Corée de la Chine des philippines etc... Mais je ne vous pas en quoi cet argument justifie le test en grandeur réel sur une population civile de la bombe atomique. Tu pourras dire tout ce que tu veux ce n'était pas la bonne solution pour moi. Et je pense aussi pour beaucoup d'autre. Mais il est vrai que des crimes de guerres ont été perpétré un peu partout durant la seconde guerre mondiale mais ils ne donnent pas droit à la vengeance.

Yangaman a écrit : Ce qui me fait rire ici, c'est que c'est les français qui ont la haine contre les américains, alors que ça devrait être les japonais. Mais non, même pas 1 an après américain et japonais scientifique travaillait déjà ensemble et luttait déjà contre le communisme. Les japonais était forcée d'avoir des bases américaines sur leur sol. Alors ne parlons pas de coopération. Ils ont été désarmé et occupé.

Et ben de sacrés désaccords ici ! Bon premièrement j'ai lu comme quoi personne ne critiquait le débarquement de 44 en effet cela avait pour objectif de soulager le front soviétique mais à la guerre on prépare les coups à l'avance soulager le front soviétique oui mais surtout stopper le rouleau compresseur bolchevik à l'est de l'Europe. J'ai aussi lu que les japonais auraient sois disant capitulé avant les bombardements atomiques : 6 août Hiroshima, 9 août Nagasaki (rapide quand même pour une simple démonstration de puissance plus histoire de terroriser le peuple japonais), 2 septembre capitulation , 1er septembre l'URSS rentre en guerre contre le japon. J'ai également lu un commentaire faisant référence aux bombardements en Europe étant plus meurtrier que les bombes atomiques mais jusqu'à preuve du contraire ces bombardements ont été effectués par les alliés donc américains y compris et cela en représailles aux bombardements allemands sur Londres. Mais ce qui est assez drôle c'est l'attaque britanniques de pearl harbor je pense qu'en 1941 les britanniques étaient assez occupés avec les U-boots qui harcelaient la Royal navy et la défense de leurs intérêts en Asie Singapour, Hong Kong ... De plus pour ceux qui pense que les USA sont des bisounours regarder dont les camps de concentration internant des citoyens américains d'origines japonaises pendant la 2nd guerre mondiale, l'agent orange au Vietnam, et les récentes bavures en Irak et Afghanistan.

luxop a écrit : Je suis vraiment consterné par les commentaires sur cette anecdote. J'ai beaucoup de mal à comprendre que aujourd'hui, des personnes puissent trouver des débuts d'excuses au massacre de population civile. Après tout ce que l'histoire nous a enseigné je trouve ça très inquiétant. Et je me demande aussi l'âge des personnes qui font ce genre de commentaire. Car si à 14 ans ça peut passer à 24 ça devient inquiétant. Afficher tout Certes je suis d'accord c'est horrible mais respecte l'avis des autres on partage tous nos avis. Et puis comme on l'as dit avant moi c'était pour arrêter la guerre qui aurait pu causer beaucoup plus de victimes, mais c'est vrai que c'est aussi horrible car ceux qui ne sont pas mort on souffert. Et ce qui est bête c'est que dans cette histoire c'est que la bombe est plus considérée comme une arme de dissuasion que de destruction.

Mag7415 a écrit : L'autre bombe à Nagasaki, Fat Boy, n'a pas non plus exploser au sol mais à 500 mètre aussi. 80 000 morts d'un coup c'est pas un attentat? Je parle d'attentat pas d'acte. Et pour la Serbie je crois que c'est plus compliqué que ça.mais et l'occasion d'une nouvelle anecdote.

dens a écrit : C'est considéré comme un crime de guerre ou génocide? Ce genre d'action, les usa appellent cela "Pacification", pour d'autres "test sur des civiles", certains diront "bien fait pour eux" alors que d'autres pleuront ce carnage... Tout dépend du point de vu, des connaissances, de l'état d'esprit de la personne qui en parle. Moi, je vois des gouvernements qui se font la guerre pour des raisons qui leurs sont propres (donc officieusement), et des civiles (de part et d'autre) qui en payent le prix fort...
Avant, il y avait une chose très importante qui s'appelait "Code d'Honneur". Avant, il y avait une chose très importante qui s'appelait "Code de Guerre". Mais tout ceci a été très facilement oublié...

Des morts et des brûlés (à cause du souffle) une émission sur ARTE est passée il y a à peine 1 mois. Sur la 2eme guerre mondiale. On a vu aussi la guerre Japon/États Unis. Pas beau à voir.

Je sais plus qui a dit ceci mais c'est pas A. Einstein qui a mis au point la bombe A à proprement dit mais toute une équipe d'ingénieurs et de physiciens pour le Projet Manhattan. En effet, lors de la 2nd Guerre Mondiale, L. Szilard ( physicien hongrois ) demanda à A. Einstein de signer une lettre destinée au président américain afin de donner plus de poids à sa démarche, visant à prévenir le président du danger de l'énergie nucléaire sur laquelle travaillait les all'mands pour la mise au point d'une arme nucléaire ( et oui les allemands avant les americains cherchaient à mettre au point une arme nucléaire ). De là le président donna son feu vert, en décembre 41 pour la mise au point d'une arme nucléaire avant les allemands : "Le projet Manhattan".
De plus, la reaction de fission avait déjà été démontré par Bohr et celle de la réaction en chaine par F. Joliot. Il fallu alors à se moment trouver un element facile d'utilisation et qu'on pouvait en produire en grande quantité

Et j'invite tout ceux qui pointe du doigt l'utilisation de la bombe atomique, à imaginer le scénario qui se serait passé sans l'utilisiation de celle ci...

horn-103 a écrit : Attends, tu compares le lancement des deux bombes A à l'holocauste là?!? Pour la bombe d'Hiroshima, on parle d'une centaine de milliers de morts ; les génocides nazis montent à des nombres à 7 chiffres!!! (Dis-moi pas que tu le savais pas en écrivant cette énormité ). D'autre part, comme dit plus haut, les bombes A visaient à mettre fin à la guerre en faisant le moins de victimes possible (certes des victimes civiles, mais je te rappelle la politiques des jap's de l'époque: plutôt crever que de capituler. Si les américains s'y étaient pris de manière plus "traditionnelle", non-seulement les pertes de leur côté auraient été énormes (bien plus que les 100 000 de la bombe A, plutôt un nombre dans l'ordre du million) mais les pertes japonaises auraient été... monstrueuses. Exemple : les kamikazes, ceux-ci se portaient volontaires car c'était considéré comme le plus grand des honneurs que de se sacrifier pour la patrie, quelle qu'en soit la manière (lors du recrutement de ceux-ci, ils en refusaient, ils n'étaient pas systématiquement pris, il fallait pouvoir piloter et je ne sais quoi d'autre... c'était vraiment un recrutement sévère digne des forces spéciales américaines) ... les japonais se seraient sacrifiés jusqu'au dernier! (je suis même pas sûr de dramatiser...). Alors quand tu compares ça aux crimes nazis... 6M de victimes juives... génocide, ABSOLUMENT AUCUN bon fond à ça, alors bon, désolé mais ce que tu viens d'avancer, c'est vraiment trop gros! Afficher tout J'ai parlé de rendement pour les camp d'extermination pauvre pomme. je ne pense pas qu'un camp ai tué 100 000 personne en 2 minutes. Bien evidemment l'holocauste à été plus meurtrier.

Me revoilà, je veux savoir l'âge des personnes qui font les commentaire car je le répète il est impossible de justifier un tel attentat. Je pense qu'il faut être très ignorant, jeune ou politiquement louche pour défendre un tel acte de la part d'un état qui se dit démocratique et libre. Pour dire c'est les japonais qui ont commencé, les américains nous ont sauvé en 44 ou les japonais ont massacré aussi il faut être "limité" je pense. Aucun Etat ni aucun individu n'a le droit de tuer des civils innocents. Les japonais le commémore tout les ans dans un grand recueillement ce n'est pas pour rien. L'armé américaine a fait un meurtre de masse ces deux jours là. Pour Dresde c'est pareil et pour toutes les villes détruites c'est pareil. Les horreurs nazi ou soviétiques sont a mettre sur le même compte; il ne s'agit pas "d'anti-américanisme primaire" mais juste d'une vision du monde qui doit s'appliquer a tous. Le Tribunal Pénal International juge des criminels de guerre qui ont fait moins que ça. Les américains s'en sortent bien car ce sont les vainqueur. Malheur au vaincu.

luxop a écrit : Tu as perdu un membre de ta famille durant la bataille du pacifique ou quoi? Très de plaisanteries. Tout le monde sait que les japonais ont été barbares durant l'occupation de la Corée de la Chine des philippines etc... Mais je ne vous pas en quoi cet argument justifie le test en grandeur réel sur une population civile de la bombe atomique. Tu pourras dire tout ce que tu veux ce n'était pas la bonne solution pour moi. Et je pense aussi pour beaucoup d'autre. Mais il est vrai que des crimes de guerres ont été perpétré un peu partout durant la seconde guerre mondiale mais ils ne donnent pas droit à la vengeance. Afficher tout Oui, des membres de ma famille se trouvaient parmi les 14 millions de civils chinois tués par l'armée japonaise. Mais ça ne change pas grand chose. J'ai parlé de ça pour faire comprendre le point de vus des hommes et des femmes de l'époque, qui ont vécus cette guerre, et qui n'étaient pas forcément sensibles aux beau discours humanistes après avoir vus l'armée japonaise faire des concours de décapitation, jeter des nourrissons en l'air en les réceptionnant sur leur baïonnette, fusiller en masse des prisonniers de guerre, diffuser la peste et le typhus, et j'en passe.
Je sais juger l'Histoire comme elle doit l'être, c'est-à-dire avec recul et objectivité. Pour comprendre un évènement, il faut savoir en saisir le contexte et la complexité, en avoir une vision trop obtus entraîne une position qui est malheureusement trop souvent observée: l'incompréhension.
La bombe atomique a été utilisée a des fins militaires, politiques, économiques, géographiques et symboliques. Comme il a déjà été dit, le choix de la cible est discutable mais l'utilisation de la bombe en soi est à mes yeux le choix le plus sage qui pouvait être fait ( environ 280 000 morts à Hiroshima et Nagasaki, ce chiffre aurait été certainement multiplié par 30 au moins, si la guerre avait gardé un cours "normal" ). Il n'y a pas de quoi être fier de l'utilisation de cette arme, ça ne glorifie en rien l'humanité. Mais se laisser impressionner par sa nature et délaisser l'aspect humain, sur le point quantitatif et qualitatif, c'est faire fausse route (pour être compréhensible: ce n'est pas parce que ça fait un gros boum, que la mort devient plus sale).
L'utilisation de la bombe A ne peut être justifiée, tuer des gens n'est jamais justifiable, quelle que soit la méthode. Mais ça, c'est la position que l'on a aujourd'hui, à une heure où les gens civilisés sont capables de s'écouter et de se comprendre (on en est pas là, je sais, on va dire qu'il y a là dedans une part de vrai et une part d'ironie). Une guerre résulte de la rupture de ces facteurs. En quoi cette action est-elle moins légitime que les centaines de bombardements meurtriers qui ont eu lieu partout durant cette guerre ? Si on part dans ce sens là, on en arrive à débattre des causes de la WWII, et, soyons fous, des causes psychologiques et physiologiques qui poussent l'être humain à se faire la guerre.
Notre pays n'a connus que la paix depuis 60ans, je me refuse à juger les décisions et les actes de ceux qui ont vécus des heures si sombres. On ressent tout naturellement de l'empathie envers les victimes de telles atrocités, toute la difficulté est de ressentir la même chose pour les bourreaux.
Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, le Japon est sorti de cette guerre humilié et considérablement affaibli, je ne les aurait jamais imaginés, pas même une seule seconde, déposer une plainte contre les Américains pour crime de guerre (je le répète, l'armé japonaise, à Okinawa, s'est rendu coupable de ces mêmes crimes contre sa propre population civile).
Je t'invite à lire cet article, qui a été posté un peu plus haut, il t'en apprendra certainement beaucoup sur le sujet: www.cartage.org.lb/fr/themes/geohis/Histoire/chroniques/pardate/Chr/450902b.HTM
Et je t'encourage également à écouter la célèbre chanson de Goldman "Né en 17 à Leidenstadt". Le sens de cette chanson constitue pour moi la base minimale qui est requise lorsque l'on veut porter un jugement sur des générations qui ne sont pas la notre.

NB: Le "droit à la vengeance" comme tu dis, est, avec l'ignorance, la cause de tous les conflits qu'a put connaître l'humanité depuis la nuit des temps. Ce n'est pas joli, c'est vrai. Ce n'est pas l'idée que l'on se fait de la justice, c'est vrai. Mais c'est comme ça que fonctionne notre espèce et c'est par conséquent un paramètre à prendre en compte.

gyapete a écrit : Certain ferait bien de vérifier leurs infos avant de faire semblant d'avoir des connaissances. Hiroshima l'acte le plus barbare et meurtrier de l'histoire? En Europe a la meme epoque des bombardements à bombes traditionnelles ont fait plus de 140 000 morts contre 80 000 morts pour hiroshima. Ensuite va dire aux victimes de Milosevitch que les americains n'aurait pas du intervenir si tu l'ose. Afficher tout Heu ouais si on fait un concours de morts je citerais le communisme avec 100 millions. J'ai gagné, c'est 2 fois plus que l'ensemble des guerres depuis que l'homme existe.

Pendant qu'on fustige les américains avec leurs bombes rien que Staline faisait grimper les compteurs à 10 millions (25 millions selon certains historiens). Ce qui m'ecoeure c'est que 10% des français ont oublié tout cela.

Les projections sur le nombre de pertes si la guerre avait continué sont invérifiables. Ce qui est vérifiable par contre c'est les retombés du largage de ces deux bombes. Tu l'a dis 280 000 en deux fois 2 minutes (et je ne parle pas des retombés jusqu'a aujourd'hui), c'est absolument dément. Les américains ont mis au point un monstre. Apres que les japonais aient été des monstres durant la "WWII" j'en convient, et je pense que par rapport aux nazi ils n'ont rien a leurs envier. Mais je ne vois pas la corrélation entre les atrocités militaires japonaise et les populations civile de Hiroshima et Nagasaki. Si on part de là il aurait peut être fallu rasé deux grandes villes allemandes pour l'exemple. Concernant la nécessité de faire capituler le japon je ne suis pas convaincu que c'était l'unique raison de raser ces deux villes.

Je pense aussi faire preuve d'objectivité quand je juge les actes de l'armé américaine durant la seconde guerre mondiale, je ne suis absolument pas anti-américain ou pro-japonais. Par contre je pense que ton objectivité est mise a mal par tes origines chinoises et le fait que des membres de ta familles ont été tué par les japonais. Et je le répète je sais très bien que les japonais ont été des monstres durant l'occupation de la chine et des autres pays d'Asie. Mais la lois du talion c'est pour les mafieux par pour les états démocratiques. "Oeil pour oeil, dent pour dent" entraînent généralement des dérives. Quand les américains larguent des tract pour demander a la population de faire une pétition pour arrêter la guerre ils annoncent vouloir détruire des cibles militaires. Ils ont mentis au peuple japonais . De plus ils ne leur ont laissé que trois jour pour faire cette pétition, c'est méconnaître les japonais de l'époque et c'est malhonnête. Voici le fameux tract que j'ai trouvé sur wikipedia.

"À L'ATTENTION DU PEUPLE JAPONAIS



L'Amérique demande que vous prêtiez immédiatement attention à ce que vous allez lire sur cette feuille.



Nous sommes en possession de l'explosif le plus destructeur jamais conçu par l'homme. Une seule de nos bombes atomiques, que nous avons récemment développées, est équivalente à la puissance explosive de 2 000 B-29 lors d'une seule mission. Cette affreuse affirmation doit vous faire réfléchir et nous pouvons vous assurer solennellement qu'elle est terriblement exacte.



Nous venons juste de commencer à utiliser cette arme contre votre patrie. Si vous avez un quelconque doute, faites une enquête et demandez ce qui s'est passé à Hiroshima quand une seule de nos bombes est tombée sur la ville.



Avant d'utiliser cette bombe pour détruire toutes les ressources militaires qui permettent de continuer cette guerre inutile, nous vous demandons de faire une pétition à l'attention de l'empereur pour cesser la guerre. Notre président a exposé les treize conséquences d'une capitulation honorable. Nous vous pressons d'accepter ces conséquences et de commencer le processus de construction d'un nouveau Japon, meilleur et en paix.



Vous devriez prendre maintenant des décisions pour arrêter la résistance militaire. Nous devrons autrement nous résoudre à utiliser cette bombe et toutes nos autres armes supérieures pour cesser rapidement et avec force cette guerre."

Et juste un truc en passant : Jean Jacques Goldman comme "base minimale" ? Es tu sérieux?

parabolik a écrit : Heu ouais si on fait un concours de morts je citerais le communisme avec 100 millions. J'ai gagné, c'est 2 fois plus que l'ensemble des guerres depuis que l'homme existe.

Pendant qu'on fustige les américains avec leurs bombes rien que Staline faisait grimper les compteurs à 10 millions (25 millions selon certains historiens). Ce qui m'ecoeure c'est que 10% des français ont oublié tout cela. Afficher tout Mon dieu de quoi tu parles? Les 10% qui ont voté quoi? Staline n'est plus là donc il peut difficilement atteindre les 10% surtout en France. Et c'est l'URSS qui a payer le plus lourd tribu en terme de morts civiles avec les chinois, les polonais les indonésiens et les allemands. Donc d'accord Staline était un gros dictateur meurtrier mais grâce a lui (et surtout au peuple russe) durant la seconde guerre mondiale les Alliés ont pu débarquer en Normandie. Si les russes n'avait pas tenu comme ils ont tenu sur le front de l'Est les Alliés auraient trouvé une tout autre résistance lors du débarquement et des batailles qui ont suivis.

parabolik a écrit : Heu ouais si on fait un concours de morts je citerais le communisme avec 100 millions. J'ai gagné, c'est 2 fois plus que l'ensemble des guerres depuis que l'homme existe.

Pendant qu'on fustige les américains avec leurs bombes rien que Staline faisait grimper les compteurs à 10 millions (25 millions selon certains historiens). Ce qui m'ecoeure c'est que 10% des français ont oublié tout cela. Afficher tout Et quand on compare le bilan humain des USA après cette guerre il est "ridicule" comparé a celui du Japon ou des autres forces engagé dans cette guerre. 416 800 militaires et 1 700 civiles.

luxop a écrit : Et quand on compare le bilan humain des USA après cette guerre il est "ridicule" comparé a celui du Japon ou des autres forces engagé dans cette guerre. 416 800 militaires et 1 700 civiles. Bah c'est nul il manque les 3/4 de mon commentaire et j'ai vraiment la flemme de le refaire

Aucune bombe nucléaire explose au sol, lors des essais les bombes sont maintenues en l'air.

Heine a écrit : Aucune bombe nucléaire explose au sol, lors des essais les bombes sont maintenues en l'air. Ou sous l'eau...