Comme ont dit : nécessité fait loi. En l’espèce, on pourrait dire : nécessité fait foi…

Rahan21 a écrit : Les fameuses "lois immuables et millénaires" de la religion qui finalement évoluent et s'adaptent en fonction des sociétés, des nécessités et des décideurs... Tel le pardon danse christianisme (la femme adultère que Jésus protège et qui sera condamnée plus tard dans l'Eglise), les heures de prières dans l'Islam et les périodes de Ramadan... Afficher tout Ne pas confondre les fondements du Christianisme et des règles de vie proposées, voire imposées :

Il faut distinguer les dogmes comme celui de la Trinité adopté au Concile de Constantinople en 381, soit 50 ans après la mort de Jésus et des règles comme celle du « maigre le vendredi », prescrit au IXe siècle par le Pape Nicolas 1er et abolie en 1966 par Paul VI.

Concernant l’adultère, dans le christianisme, la faute n’exclut jamais le pardon.
Concernant le divorce, François l’a laissé entrevoir et Léon XIV a supprimé de fait l’excommunication des divorcés récemment.

Un autre exemple : le catéchisme officiel de l’Eglise catholique admettait la peine de mort dans son édition de 1997, qu’elle exclut en 2018.
Ça me semble un peu tard… mais cela veut dire aussi que les règles du catéchisme ne sont pas immuables.

C’est quelque fois un peu plus complexe dans d’autres religions mais je ne suis pas compétent. Le pardon existe toujours, me semble-t-il, mais selon certaines conditions, notamment de réparation. Je laisse les spécialistes répondre.

Rahan21 a écrit : Je serais parfaitement d'accord avec toi si la parole du pape n'était pas considérée comme infaillible en terme d'exégèse dans la religion catholique.
Si un concile change la pratique c'est que de facto, l'interprétation de la religion est changée dans l'absolu.
Ce que je veux montrer par mon premier commentaire c'est l'hypocrisie des autorités religieuses qui affirment l'immutabilité de la parole sacrée (peu importe la religion) mais l'accommodent par des tours de passe-passe juridiques et théologiques dès qu'un besoin (souvent discutable quant à sa nécessité) s'en fait ressentir.

Le pardon est essentiel dans le christianisme, et fut pourtant négligé des siècles durant (d'où l'exemple de l'adultère).
Le Ramadan est un pilier de l'Islam, comme la prière : les dates et les heures sont précisément donnés dans les textes. Ils sont pourtant différés dans la pratique. Afficher tout La parole du Pape n’est pas reconnue comme infaillible dans la religion catholique :

L’infaillibilité pontificale a été déclarée par le Concile Vatican I en 1970 et ne concerne que les déclarations du Pape « ex cathedra », à savoir selon une procédure exceptionnelle.

Historiquement, cette décision a été prise dans des conditions politiques particulières (lutte contre le gallicanisme, guerre franco- allemande : les évêques allemands et français, pris par la guerre n’ont pas pris part au vote).

Cette procédure n’a été employée qu’une fois par Pie XII en 1950 pour l’assomption de Marie (mère de Jésus).

Le reste du temps, le Pape est faillible dans ses déclarations.

fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilit%C3%A9_pontificale

Comme ont dit : nécessité fait loi. En l’espèce, on pourrait dire : nécessité fait foi…

Les fameuses "lois immuables et millénaires" de la religion qui finalement évoluent et s'adaptent en fonction des sociétés, des nécessités et des décideurs... Tel le pardon danse christianisme (la femme adultère que Jésus protège et qui sera condamnée plus tard dans l'Eglise), les heures de prières dans l'Islam et les périodes de Ramadan...

Dans « La dame de Monsoreau » Chapitre XIII d’Alexandre Dumas :
Frère Gorenflot : « Lapin, je baptise carpe ».

www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/chapitre.php?lid=r16&cid=18

Rahan21 a écrit : Les fameuses "lois immuables et millénaires" de la religion qui finalement évoluent et s'adaptent en fonction des sociétés, des nécessités et des décideurs... Tel le pardon danse christianisme (la femme adultère que Jésus protège et qui sera condamnée plus tard dans l'Eglise), les heures de prières dans l'Islam et les périodes de Ramadan... Afficher tout Ne pas confondre les fondements du Christianisme et des règles de vie proposées, voire imposées :

Il faut distinguer les dogmes comme celui de la Trinité adopté au Concile de Constantinople en 381, soit 50 ans après la mort de Jésus et des règles comme celle du « maigre le vendredi », prescrit au IXe siècle par le Pape Nicolas 1er et abolie en 1966 par Paul VI.

Concernant l’adultère, dans le christianisme, la faute n’exclut jamais le pardon.
Concernant le divorce, François l’a laissé entrevoir et Léon XIV a supprimé de fait l’excommunication des divorcés récemment.

Un autre exemple : le catéchisme officiel de l’Eglise catholique admettait la peine de mort dans son édition de 1997, qu’elle exclut en 2018.
Ça me semble un peu tard… mais cela veut dire aussi que les règles du catéchisme ne sont pas immuables.

C’est quelque fois un peu plus complexe dans d’autres religions mais je ne suis pas compétent. Le pardon existe toujours, me semble-t-il, mais selon certaines conditions, notamment de réparation. Je laisse les spécialistes répondre.

Zedbar a écrit : Comme ont dit : nécessité fait loi. En l’espèce, on pourrait dire : nécessité fait foi… Erreur : pas commentaire.

Tristram a écrit : Ne pas confondre les fondements du Christianisme et des règles de vie proposées, voire imposées :

Il faut distinguer les dogmes comme celui de la Trinité adopté au Concile de Constantinople en 381, soit 50 ans après la mort de Jésus et des règles comme celle du « maigre le vendredi », prescrit au IXe siècle par le Pape Nicolas 1er et abolie en 1966 par Paul VI.

Concernant l’adultère, dans le christianisme, la faute n’exclut jamais le pardon.
Concernant le divorce, François l’a laissé entrevoir et Léon XIV a supprimé de fait l’excommunication des divorcés récemment.

Un autre exemple : le catéchisme officiel de l’Eglise catholique admettait la peine de mort dans son édition de 1997, qu’elle exclut en 2018.
Ça me semble un peu tard… mais cela veut dire aussi que les règles du catéchisme ne sont pas immuables.

C’est quelque fois un peu plus complexe dans d’autres religions mais je ne suis pas compétent. Le pardon existe toujours, me semble-t-il, mais selon certaines conditions, notamment de réparation. Je laisse les spécialistes répondre. Afficher tout Je serais parfaitement d'accord avec toi si la parole du pape n'était pas considérée comme infaillible en terme d'exégèse dans la religion catholique.
Si un concile change la pratique c'est que de facto, l'interprétation de la religion est changée dans l'absolu.
Ce que je veux montrer par mon premier commentaire c'est l'hypocrisie des autorités religieuses qui affirment l'immutabilité de la parole sacrée (peu importe la religion) mais l'accommodent par des tours de passe-passe juridiques et théologiques dès qu'un besoin (souvent discutable quant à sa nécessité) s'en fait ressentir.

Le pardon est essentiel dans le christianisme, et fut pourtant négligé des siècles durant (d'où l'exemple de l'adultère).
Le Ramadan est un pilier de l'Islam, comme la prière : les dates et les heures sont précisément donnés dans les textes. Ils sont pourtant différés dans la pratique.

Tristram a écrit : Erreur : pas commentaire. Mais ici, le Coran l'évoque, de même que la prière peut être laissée de côté en pays dangereux, en voyage, en temps de guerre... Ce n' est pas une interprétation, c'est dans le texte.

Tristram a écrit : Erreur : pas commentaire. Je précise : c’est par erreur que j’avais commencé ce commentaire que je demande d’annuler.

Rahan21 a écrit : Je serais parfaitement d'accord avec toi si la parole du pape n'était pas considérée comme infaillible en terme d'exégèse dans la religion catholique.
Si un concile change la pratique c'est que de facto, l'interprétation de la religion est changée dans l'absolu.
Ce que je veux montrer par mon premier commentaire c'est l'hypocrisie des autorités religieuses qui affirment l'immutabilité de la parole sacrée (peu importe la religion) mais l'accommodent par des tours de passe-passe juridiques et théologiques dès qu'un besoin (souvent discutable quant à sa nécessité) s'en fait ressentir.

Le pardon est essentiel dans le christianisme, et fut pourtant négligé des siècles durant (d'où l'exemple de l'adultère).
Le Ramadan est un pilier de l'Islam, comme la prière : les dates et les heures sont précisément donnés dans les textes. Ils sont pourtant différés dans la pratique. Afficher tout La parole du Pape n’est pas reconnue comme infaillible dans la religion catholique :

L’infaillibilité pontificale a été déclarée par le Concile Vatican I en 1970 et ne concerne que les déclarations du Pape « ex cathedra », à savoir selon une procédure exceptionnelle.

Historiquement, cette décision a été prise dans des conditions politiques particulières (lutte contre le gallicanisme, guerre franco- allemande : les évêques allemands et français, pris par la guerre n’ont pas pris part au vote).

Cette procédure n’a été employée qu’une fois par Pie XII en 1950 pour l’assomption de Marie (mère de Jésus).

Le reste du temps, le Pape est faillible dans ses déclarations.

fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilit%C3%A9_pontificale

Rahan21 a écrit : Je serais parfaitement d'accord avec toi si la parole du pape n'était pas considérée comme infaillible en terme d'exégèse dans la religion catholique.
Si un concile change la pratique c'est que de facto, l'interprétation de la religion est changée dans l'absolu.
Ce que je veux montrer par mon premier commentaire c'est l'hypocrisie des autorités religieuses qui affirment l'immutabilité de la parole sacrée (peu importe la religion) mais l'accommodent par des tours de passe-passe juridiques et théologiques dès qu'un besoin (souvent discutable quant à sa nécessité) s'en fait ressentir.

Le pardon est essentiel dans le christianisme, et fut pourtant négligé des siècles durant (d'où l'exemple de l'adultère).
Le Ramadan est un pilier de l'Islam, comme la prière : les dates et les heures sont précisément donnés dans les textes. Ils sont pourtant différés dans la pratique. Afficher tout Le pardon n’a pas été négligé par le christianisme. Il est pratiqué dès l’origine.

Jean-Baptiste remet les péchés par son baptême.
« Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » Luc 23/34.
Etc…

fr.wikipedia.org/wiki/Sacrement_de_p%C3%A9nitence_et_de_r%C3%A9conciliation

Désolé mais ce n' est en rien une question d'évolution mais plutôt de préservation de la vie humaine.....en islam la viande de porc est interdite sauf si ta vie est vraiment en jeu....(Vraiment en jeu).Dieu c'est que l'être humain est faible et lui donne des moyens de s'en sortir sans sacrifitsa propre vie.....et ne me parler pas des fanatiques....eux agissent en leur nom pas on nom de Dieu

@Tristram.: Merci d'avoir précisé que le pape n'est pas infaillible dans le catholicisme sauf s'il engage son autorité ex cathedra, ce qui n'est arrivé qu'une seule fois, comme tu l'as déjà fait remarquer. J'ajoute que pour pouvoir engager son autorité extraordinaire (ex cathedra), il doit consulter au préalable les évêques lors d'un 'concile épistolaire'. Il y a donc une forme de collégialité, même pour l'autorité du pape. Juste un détail le concile de Vatican I s'est déroulé en 1870 et non 1970.
Contrairement à ce que certains écrivent ici, avoir assoupli la règle (ici au castor, mais dans certains cas les canards aussi) ne me semble pas de l'hypocrisie, mais du pragmatisme et de l'humanisme. Un clergé fanatique aurait refusé d'assouplir la règle. Le fait d'avoir autorisé certaines viandes pour soulager la vie courante de certains fidèles, montre que l'Eglise savait être plus proche des petites gens qu'on ne le dit parfois.
Enfin concernant l'épisode de la femme adultère, Jesus met fin à la peine de mort mais il dit clairement que l'adultère reste un péché (va mais ne pêche plus). Il est donc parfaitement logique que le christianisme ait continué à condamner l'adultère mais sans punition violente.

Tristram a écrit : La parole du Pape n’est pas reconnue comme infaillible dans la religion catholique :

L’infaillibilité pontificale a été déclarée par le Concile Vatican I en 1970 et ne concerne que les déclarations du Pape « ex cathedra », à savoir selon une procédure exceptionnelle.

Historiquement, cette décision a été prise dans des conditions politiques particulières (lutte contre le gallicanisme, guerre franco- allemande : les évêques allemands et français, pris par la guerre n’ont pas pris part au vote).

Cette procédure n’a été employée qu’une fois par Pie XII en 1950 pour l’assomption de Marie (mère de Jésus).

Le reste du temps, le Pape est faillible dans ses déclarations.

fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilit%C3%A9_pontificale Afficher tout Sans vouloir t'offenser, car j'apprécie toujours tes commentaires, ce que tu dis et les pages que tu partages vont exclusivement dans mon sens.

La page que tu me proposes affirme en effet :
"L′infaillibilité pontificale est un dogme proclamé en 1870 par le concile Vatican I, selon lequel le pape jouit de l'infaillibilité que le Christ a promise à toute l'Église pour qu'elle ne se trompe jamais sur les vérités nécessaires au salut, à condition qu'il s'exprime ex cathedra, c'est-à-dire en vertu de son autorité suprême de chef de l'Église catholique, pour définir qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue pour vraie."

Je n'ai jamais dit que l'infaillibilité concernait n'importe quel sujet : uniquement celui religieux.
Autrement dit, ce que le pape décide en tant qu'interpretation religieuse devient l'interprétation véritable. Autrement dit, toute doctrine chrétienne est susceptible d'évolution, malgré la fierté que peuvent avoir certains de déclarer leurs écritures immuables.

Tristram a écrit : Le pardon n’a pas été négligé par le christianisme. Il est pratiqué dès l’origine.

Jean-Baptiste remet les péchés par son baptême.
« Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » Luc 23/34.
Etc…

fr.wikipedia.org/wiki/Sacrement_de_p%C3%A9nitence_et_de_r%C3%A9conciliation Il me semble que :
- le châtiment pour les femmes adultères
- l'inquisition
- la controverse de Valladolid
- le refus de l'homosexualité
- les procès de Galilée, Bruno et autres...
- et autres exemples
Ne vont pas dans le sens d'un pardon universel du genre humain.

Le pardon a toujours été à la base de la religion chrétienne. Ce n' est pas pour autant que les interprétations des différentes autorités religieuses chrétiennes l'ont interprété de façon chrétienne.

Tristram a écrit : Ne pas confondre les fondements du Christianisme et des règles de vie proposées, voire imposées :

Il faut distinguer les dogmes comme celui de la Trinité adopté au Concile de Constantinople en 381, soit 50 ans après la mort de Jésus et des règles comme celle du « maigre le vendredi », prescrit au IXe siècle par le Pape Nicolas 1er et abolie en 1966 par Paul VI.

Concernant l’adultère, dans le christianisme, la faute n’exclut jamais le pardon.
Concernant le divorce, François l’a laissé entrevoir et Léon XIV a supprimé de fait l’excommunication des divorcés récemment.

Un autre exemple : le catéchisme officiel de l’Eglise catholique admettait la peine de mort dans son édition de 1997, qu’elle exclut en 2018.
Ça me semble un peu tard… mais cela veut dire aussi que les règles du catéchisme ne sont pas immuables.

C’est quelque fois un peu plus complexe dans d’autres religions mais je ne suis pas compétent. Le pardon existe toujours, me semble-t-il, mais selon certaines conditions, notamment de réparation. Je laisse les spécialistes répondre. Afficher tout 350 ans après la mort de Jésus Constantinople.

Rahan21 a écrit : Sans vouloir t'offenser, car j'apprécie toujours tes commentaires, ce que tu dis et les pages que tu partages vont exclusivement dans mon sens.

La page que tu me proposes affirme en effet :
"L′infaillibilité pontificale est un dogme proclamé en 1870 par le concile Vatican I, selon lequel le pape jouit de l'infaillibilité que le Christ a promise à toute l'Église pour qu'elle ne se trompe jamais sur les vérités nécessaires au salut, à condition qu'il s'exprime ex cathedra, c'est-à-dire en vertu de son autorité suprême de chef de l'Église catholique, pour définir qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue pour vraie."

Je n'ai jamais dit que l'infaillibilité concernait n'importe quel sujet : uniquement celui religieux.
Autrement dit, ce que le pape décide en tant qu'interpretation religieuse devient l'interprétation véritable. Autrement dit, toute doctrine chrétienne est susceptible d'évolution, malgré la fierté que peuvent avoir certains de déclarer leurs écritures immuables. Afficher tout Merci pour ton commentaire.
Personne n’offense personne, nous débattons dans le respect l’un de l’autre.

Après avoir cité l’infaillibilité pontificale compétente en matière de foi ou de morale, il semble que tu restreignes tu celle-ci au domaine religieux.

Les nombreuses encycliques, lettres, bulles… écrites par les papes et qui concernent la foi comme la morale n’ont manifestement pas de caractère infaillible ni avant, ni après 1870 (et non 1970… comme on me l’a gentiment corrigé).

Bien sûr les chrétiens les regardent avec respect mais souvenons-nous de cette parole de François en 2013 : « Si quelqu'un est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour le juger ? ».

Un autre exemple : C’est le pape Grégoire XVI qui, dans son encyclique Mirari vos (1832), condamne la liberté religieuse, la liberté de conscience et la liberté de la presse au nom de la foi et de la morale…

Et en matière de théologie, c’est le Cardinal Ratzinger devenu Benoît XVI qui écrit : « Chacun des grands concepts fondamentaux de la doctrine trinitaire s’est trouvé condamné à un moment ; tous ont dû subir la contradiction de la condamnation pour être acceptés ».

Enfin, le Pape comme l’Eglise n’« interprètent » pas, ils affirment et les théologiens argumentent. Contrairement à ce qui est souvent dit, la religion chrétienne n’est pas une « religion du livre » : la Bible, ancien et nouveau testament, ne traitent pas de tout. Un exemple fondamental : la Sainte trinité, dans son mystère et pilier de la foi, n’est pas définie dans le nouveau testament.

Sleeperstyle a écrit : 350 ans après la mort de Jésus Constantinople. Merci de la correction qui prouve que tu lis attentivement ma prose, ce dont je suis très honoré.
Je pense que tout lecteur attentif aura corrigé de lui-même et je me suis même étonné que mon contradicteur habituel n’a pas sauté immédiatement sur l’occasion. ^^