Aldark a écrit : Et qui dicte l'usage ?

Cyprien ? Tik tok ? BFMTV ?... Non, les locuteurs font l'usage et personne ne dicte rien.

gdeon6425 a écrit : Exactement la même réflexion et très bel (utile) ouvrage d'ailleurs je le recommande à tous les gens travaillant dans l'administratif.

Perso étant Secrétaire militaire je passe mon temps à rectifier les Mr (Mister) en M. (Monsieur) et remettre à l'endroit Prénom+Nom
On ne parle pas de Macron Emmanuel ou de Jackson Michael...
De même on ne clôture pas une cérémonie (surtout pas aux Jeux olympiques) il faudrait une logistique de dingue avec tous ses poteaux etc. on la clos (clore une cérémonie n' installe pas une clôture)
L'usage fait la règle et l'usage c'est nous, à nous donc de retrouver le sens des choses (monsieur Mister etc.) et de le faire appliquer pour que la complexité/richesse de la langue perdure. Afficher tout Merci Gédéon.

Billy2912 a écrit : Les règles de l'académie sont même pas consultatives, en réalité elles n'ont aucune utilité. Aucune instance n'a (et ne doit avoir, ça va de soit) le pouvoir de prescrire l'usage d'une langue. Dans les faits les langues sont en évolution constante, se transforment, se mélangent, se spécifient... Selon nos besoins, nos usages.

Ce sont des concepts créés pour communiquer, donc ils tendent simplement à suivre nos besoins de communication. Ce sont les locuteurs qui décident. Les sciences du langage ont pour objet de décrire les fonctionnements et usages des langues, si le sujet vous intéresse, et croyez moi ça peut vous entraîner loin ! :D Afficher tout Dc on peu fér Kom il y a qq années, écrire en langage SMS, sous prétexte que tt le monde compren ?

Les locuteurs décident...je peux te dire quand dans le monde du travail, et dans la vie au quotidien, si t'écris pas correctement tu te fermes des portes.
Les gens qui écrivent M. et qui insistent, qui restent sur les recommandations de l'académie Française "restent entre eux". Ceux qui ne veulent pas respecter les règles, ceux qui veulent absolument faire comme bon leur semble, ou comme ça les arrange, ils restent entre eux.
Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien. Je dis juste qu'en fait il vaut mieux essayer de respecter les règles :
1. Sans règles, c'est l'anarchie
2. Il faut bien que quelqu'un fixe les règles, et ça ne peut pas être "les locuteurs", les groupes de gens, sinon, c'est l'anarchie. Il y aurait des dialectes qui naitraient, et on n'aurait plus l'unité de la langue.
3. Il faut un 3 ème point mais je ne sais pas, j'ai la flemme d'en trouver un.



J'ai une copine qui a été embauchée uniquement parce qu'elle écrivait parfaitement. C'est la seule différence notable qu'elle avait avec les autres candidats.

Et il faut des règles. Elles sont nécessaires. Je veux bien que ça bouge de temps en temps avec les us et coutumes de l'époque dans laquelle nous vivons, mais ce n'est pas parce que beaucoup font la même erreur qu'il faut l'accepter.

Bref.
Avant de vouloir s'affranchir des règles, il faut bien maîtriser celles qui existent déjà. Comme en maths. Comme partout.

Kabum a écrit : C'est l'usage qui dicte ce qu'on peut faire, pas l'académie française. "Mr" est courant, et surtout parfaitement compris par le lecteur, donc c'est valide. Wesh ma gueule aussi est courant et parfaitement compris, ce n'est pas pour autant que c'est valide. On voit quand même que l'usage de Mr n'est pas si courant puisque beaucoup lui préfère M. Donc à partir de quelle proportion d'usage cela devient-il "valide", pour reprendre ton terme binaire ?

@Philippe
Pour la prochaine mise à jour, il faudrait pouvoir prévoir un code couleur ou un truc comme ça, pour nuancer les anecdotes a posteriori. On voit bien que certaines anecdotes, après lectures des commentaires, sont soumises a débat, sans pouvoir affirmer qu'elles soient ni absolument vraies ni fondamentalement fausses.

Je pense en particulier à ceux qui ne lisent jamais les commentaires mais s'arrêtent aux seules anecdotes (ou aux 3 top commentaires). Ça permettrait de nuancer l'anecdote pour ne pas la prendre pour argent comptant...

Enfin, c'est une idée comme ça...

Agathe33 a écrit : Dc on peu fér Kom il y a qq années, écrire en langage SMS, sous prétexte que tt le monde compren ?

Les locuteurs décident...je peux te dire quand dans le monde du travail, et dans la vie au quotidien, si t'écris pas correctement tu te fermes des portes.
Les gens qui écrivent M. et qui insistent, qui restent sur les recommandations de l'académie Française "restent entre eux". Ceux qui ne veulent pas respecter les règles, ceux qui veulent absolument faire comme bon leur semble, ou comme ça les arrange, ils restent entre eux.
Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien. Je dis juste qu'en fait il vaut mieux essayer de respecter les règles :
1. Sans règles, c'est l'anarchie
2. Il faut bien que quelqu'un fixe les règles, et ça ne peut pas être "les locuteurs", les groupes de gens, sinon, c'est l'anarchie. Il y aurait des dialectes qui naitraient, et on n'aurait plus l'unité de la langue.
3. Il faut un 3 ème point mais je ne sais pas, j'ai la flemme d'en trouver un.



J'ai une copine qui a été embauchée uniquement parce qu'elle écrivait parfaitement. C'est la seule différence notable qu'elle avait avec les autres candidats.

Et il faut des règles. Elles sont nécessaires. Je veux bien que ça bouge de temps en temps avec les us et coutumes de l'époque dans laquelle nous vivons, mais ce n'est pas parce que beaucoup font la même erreur qu'il faut l'accepter.

Bref.
Avant de vouloir s'affranchir des règles, il faut bien maîtriser celles qui existent déjà. Comme en maths. Comme partout. Afficher tout Tout évolue, Agathe. Je peux te dire que la réalité est moins tranchée. Oui, la non-maitrise de l'orthographe ferme des portes, mais de moins en moins. On le déplore ou on s'en réjouit, mais c'est la réalité. Et cela dépasse de loin le cadre des métiers non qualifiés !

D'ailleurs l'exemple de ta copine est marquant. Il y a quelques année, tu ne l'aurais jamais donné, on aurait plutôt souligné l'incongruité d'un CV bourré de fautes d'orthographe. Le fait que tu cites la maitrise de l'orthographe de ta copine comme facteur favorable démontre que c'est de moins en moins un critère obligatoire.

Cela reste globalement un avantage aujourd'hui, mais pour combien de temps ? Faute de grives, on mange des merles...

Et moi je croyais que Mr était l’abréviation de monseigneur !

LaGlobule a écrit : Tout évolue, Agathe. Je peux te dire que la réalité est moins tranchée. Oui, la non-maitrise de l'orthographe ferme des portes, mais de moins en moins. On le déplore ou on s'en réjouit, mais c'est la réalité. Et cela dépasse de loin le cadre des métiers non qualifiés !

D'ailleurs l'exemple de ta copine est marquant. Il y a quelques année, tu ne l'aurais jamais donné, on aurait plutôt souligné l'incongruité d'un CV bourré de fautes d'orthographe. Le fait que tu cites la maitrise de l'orthographe de ta copine comme facteur favorable démontre que c'est de moins en moins un critère obligatoire.

Cela reste globalement un avantage aujourd'hui, mais pour combien de temps ? Faute de grives, on mange des merles... Afficher tout Le patron de mon mari fait des fautes, il en est conscient. Et quand il rédige des choses importantes, il demande à mon mari parce que c'est LA référence niveau orthographe. Il est dyslexique, donc ça lui prend du temps. Parfois il me demande même de lire avec lui, car je suis plus rapide en lecture, et tout autant intransigeante au niveau de l'orthographe.

Je sais que "ça évolue". Mais je trouve cette évolution néfaste.

Si j'aime les maths, c'est parce que les vérités, les théorèmes et propriétés sont immuables. Une fois qu'un résultat est prouvé, c'est bon. C'est rassurant. Pareil pour l'orthographe.
Franchement, lire par ci par là qu'on va accepter onion et nénufar, tout comme farmacie et éléfant...ça me montre à quel point nous sommes dans un pays en décomposition. Les partisans du moindre effort vont gagner...
Je veux bien qu'on modifie parfois quelques mots...mais de là à vouloir tout modifier pour que tout soit plus simple, je trouve ça triste.
Mon mari est dyslexique. On ne lui a jamais donné de tiers temps. Il s'est imposé d'apprendre à écrire parfaitement. Ça lui a pris énormément de temps. Ça lui prend encore du temps. Mais jamais il ne voudra simplifier notre langue.

Ça fait vieille peau de "boomer" un peu réac, si vous le souhaitez....mais quand je vois, pendant les conseils de classe du 3 ème trimestre...des élèves de 2nde générale passer en première générale alors qu'ils ne savent pas écrire un texte simple de 1 page sans faire 3 fautes par phrase...je me dis qu'on a un grave problème. Il faut arrêter de dire "oh, ça passe, maintenant l'orthographe n'est pas si importante"...

Epoxy a écrit : Le double "M" (ou toute autre lettre) prend le sens de pluriel.

La langue Espagnole, -quel que soit le pays Hispanophone- l'utilise invariablement pour les abréviations au pluriel.
Exemple:"Estados-Unidos" (États-Unis) est abrégé en "EEUU".
Il en est de même pour CCOO, pour "Comisiones Obreras" (c'est un syndicat), ou encore CCAA, pour "Comunidades Autónomas", qui sont les Régions. Afficher tout Merci :)
Ca marche aussi avec pages : pp.
JMCMB

Agathe33 a écrit : Le patron de mon mari fait des fautes, il en est conscient. Et quand il rédige des choses importantes, il demande à mon mari parce que c'est LA référence niveau orthographe. Il est dyslexique, donc ça lui prend du temps. Parfois il me demande même de lire avec lui, car je suis plus rapide en lecture, et tout autant intransigeante au niveau de l'orthographe.

Je sais que "ça évolue". Mais je trouve cette évolution néfaste.

Si j'aime les maths, c'est parce que les vérités, les théorèmes et propriétés sont immuables. Une fois qu'un résultat est prouvé, c'est bon. C'est rassurant. Pareil pour l'orthographe.
Franchement, lire par ci par là qu'on va accepter onion et nénufar, tout comme farmacie et éléfant...ça me montre à quel point nous sommes dans un pays en décomposition. Les partisans du moindre effort vont gagner...
Je veux bien qu'on modifie parfois quelques mots...mais de là à vouloir tout modifier pour que tout soit plus simple, je trouve ça triste.
Mon mari est dyslexique. On ne lui a jamais donné de tiers temps. Il s'est imposé d'apprendre à écrire parfaitement. Ça lui a pris énormément de temps. Ça lui prend encore du temps. Mais jamais il ne voudra simplifier notre langue.

Ça fait vieille peau de "boomer" un peu réac, si vous le souhaitez....mais quand je vois, pendant les conseils de classe du 3 ème trimestre...des élèves de 2nde générale passer en première générale alors qu'ils ne savent pas écrire un texte simple de 1 page sans faire 3 fautes par phrase...je me dis qu'on a un grave problème. Il faut arrêter de dire "oh, ça passe, maintenant l'orthographe n'est pas si importante"... Afficher tout « lire par ci par là qu'on va accepter onion et nénufar, tout comme farmacie et éléfant...ça me montre à quel point nous sommes dans un pays en décomposition. Les partisans du moindre effort vont gagner... »

OGNON (pas ONION) et NÉNUFAR sont déjà acceptés, et plus logiques. FARMACIE et ÉLÉFANT n'ont été évoqués que dans une infox (je viens de découvrir cette version française de « fake news », j'aime bien).

Tu disais plus haut aimer les maths parce que les règles sont immuables, et que c'est la même chose pour l'orthographe. Pourtant, on peut écrire CLÉ ou CLEF, certains mots deviennent féminins en passant au pluriel, d'autres prennent un X au lieu d'un S quand ils sont au pluriel, il y a 36 000 façons de coder le son IN sans règles précises, on écrit PORTEFEUILLE, mais PORTE-MONNAIE (rectifié depuis 1990, heureusement), etc.

L'orthographe lexicale du français est horrible et stupide. Vouloir la simplifier n'a absolument aucun rapport avec le fait d'être un partisan du moindre effort : cela signifierait que tous les spécialistes du français favorables à ces rectifications sont de grosses feignasses.

Quel est l'intérêt de perdre un temps énorme à apprendre des choses illogiques ? Si on simplifiait toute la partie superficielle (l'orthographe lexicale), cela laisserait plus de temps pour intégrer les règles de grammaire, qui sont, elles, plus logiques et poussent à réfléchir à la syntaxe.

Vinoco a écrit : « lire par ci par là qu'on va accepter onion et nénufar, tout comme farmacie et éléfant...ça me montre à quel point nous sommes dans un pays en décomposition. Les partisans du moindre effort vont gagner... »

OGNON (pas ONION) et NÉNUFAR sont déjà acceptés, et plus logiques. FARMACIE et ÉLÉFANT n9;ont été évoqués que dans une infox (je viens de découvrir cette version française de « fake news », j'aime bien).

Tu disais plus haut aimer les maths parce que les règles sont immuables, et que c'est la même chose pour l'orthographe. Pourtant, on peut écrire CLÉ ou CLEF, certains mots deviennent féminins en passant au pluriel, d'autres prennent un X au lieu d'un S quand ils sont au pluriel, il y a 36 000 façons de coder le son IN sans règles précises, on écrit PORTEFEUILLE, mais PORTE-MONNAIE (rectifié depuis 1990, heureusement), etc.

L'orthographe lexicale du français est horrible et stupide. Vouloir la simplifier n'a absolument aucun rapport avec le fait d'être un partisan du moindre effort : cela signifierait que tous les spécialistes du français favorables à ces rectifications sont de grosses feignasses.

Quel est l'intérêt de perdre un temps énorme à apprendre des choses illogiques ? Si on simplifiait toute la partie superficielle (l'orthographe lexicale), cela laisserait plus de temps pour intégrer les règles de grammaire, qui sont, elles, plus logiques et poussent à réfléchir à la syntaxe. Afficher tout J'aime bien justement ces exceptions qui ne sont pas logiques mais qui font que c'est rigolo d'apprendre l'orthographe Bijoux, Cailloux, Choux, Genoux, Hiboux, Joujoux, Poux.

Moi, les règles, ça me rassure. Les règles de l'orthographe me rassurent. Et si les gens s'amusent à vouloir ne plus respecter ces règles, ça m'inquiète. Si l'académie française modifie certaines règles, je les apprends. Parfois je fais de la résistance. Genre JAMAIS je n'écrirai OGNON ou autre mot de ce genre, ni apprendrai ça à mes enfants.

Et je prends les clefs de la maison, mais ma clé USB. Tu vois, je sais quand même m'adapter un peu.

Agathe33 a écrit : J'aime bien justement ces exceptions qui ne sont pas logiques mais qui font que c'est rigolo d'apprendre l'orthographe Bijoux, Cailloux, Choux, Genoux, Hiboux, Joujoux, Poux.

Moi, les règles, ça me rassure. Les règles de l'orthographe me rassurent. Et si les gens s'amusent à vouloir ne plus respecter ces règles, ça m'inquiète. Si l'académie française modifie certaines règles, je les apprends. Parfois je fais de la résistance. Genre JAMAIS je n'écrirai OGNON ou autre mot de ce genre, ni apprendrai ça à mes enfants.

Et je prends les clefs de la maison, mais ma clé USB. Tu vois, je sais quand même m'adapter un peu. Afficher tout Quand tu es un enfant, ce n'est pas rigolo du tout de découvrir de nouvelles exceptions et règles farfelues à chaque leçon d'orthographe ! Enfin si, ça peut être rigolo pour ceux qui, pour une raison ou pour une autre, ont des facilités en français, mais pour les autres, qui galèrent déjà avec les homophones, les accords, la conjugaison et la ponctuation, ça l'est beaucoup moins.

J'aime aussi les règles, mais l'orthographe n'en suivant pas vraiment, ça ne me dérangerait pas de tout remettre à plat. « Une Règle pour les orthographier tous », ce serait la classe.

Une des choses qui m'horrifient sur le Web depuis quelque temps, c'est la suppression du QUE dans des phrases telles que :

« J'aimerais les gens fassent moins de fautes » ou « Je voudrais tu m'achètes un livre de grammaire ».

Ça, c'est de l'appauvrissement.

matisse a écrit : Attention à ne pas confondre l'Académie française avec la Comédie-Française, bon j'imagine que suite à cet impondérable, il était difficile d'imaginer cette coquille ;) Merci !

ALLO ! C'est l'usage qui fait la langue et non l'académie française.

Il n'y a aucun texte qui impose des règles aux français, c'est l'usage qui fait la règle et non l'inverse.
le dictionnaire de l'académie ne s'applique qu'à l'administration

Personnellement, j'écris "Mr." car "Monsieur" se termine par un R et aussi comme dit plus haut, M. peut être un prénom.

fememe a écrit : Selon cette logique, il y a une abréviation que je ne comprends pas, pourquoi pour 'etcaetera' est-ce 'etc' et non 'ect' ?
Help please Et cætera = « et les autres », abrégé en « et c » ce qui donne, tout attaché « etc »

Agathe33 a écrit : Le patron de mon mari fait des fautes, il en est conscient. Et quand il rédige des choses importantes, il demande à mon mari parce que c'est LA référence niveau orthographe. Il est dyslexique, donc ça lui prend du temps. Parfois il me demande même de lire avec lui, car je suis plus rapide en lecture, et tout autant intransigeante au niveau de l'orthographe.

Je sais que "ça évolue". Mais je trouve cette évolution néfaste.

Si j'aime les maths, c'est parce que les vérités, les théorèmes et propriétés sont immuables. Une fois qu'un résultat est prouvé, c'est bon. C'est rassurant. Pareil pour l'orthographe.
Franchement, lire par ci par là qu'on va accepter onion et nénufar, tout comme farmacie et éléfant...ça me montre à quel point nous sommes dans un pays en décomposition. Les partisans du moindre effort vont gagner...
Je veux bien qu'on modifie parfois quelques mots...mais de là à vouloir tout modifier pour que tout soit plus simple, je trouve ça triste.
Mon mari est dyslexique. On ne lui a jamais donné de tiers temps. Il s'est imposé d'apprendre à écrire parfaitement. Ça lui a pris énormément de temps. Ça lui prend encore du temps. Mais jamais il ne voudra simplifier notre langue.

Ça fait vieille peau de "boomer" un peu réac, si vous le souhaitez....mais quand je vois, pendant les conseils de classe du 3 ème trimestre...des élèves de 2nde générale passer en première générale alors qu'ils ne savent pas écrire un texte simple de 1 page sans faire 3 fautes par phrase...je me dis qu'on a un grave problème. Il faut arrêter de dire "oh, ça passe, maintenant l'orthographe n'est pas si importante"... Afficher tout Je trouve surprenant d'aimer les maths pour ses règles immuables et l'orthographe pour toutes ses exceptions. Perso, je trouve qu'on est dans 2 logiques contradictoires.

Comme toi, j'ai eu la chance d'apprendre assez facilement. Enfant, je ne me suis jamais posé de questions, on me disait c'est comme ça, j'intégrais et voila.Mais quand tu as moins de facilité, et que tu as besoin d'une logique et d'un cadre pour apprendre les choses, c'est vraiment compliqué niveau orthographe.
Et maintenant que j'observe cette construction avec un œil adulte dépassionné et curieux, j'avoue que mon esprit cartésien est un peu mis à mal.

Attention, je parle bien des exceptions de l'orthographe construites sur des erreurs, des approximations ou des complexifications volontaires, tels les exemples nenufar ou les "hiboux, cailloux...". Je ne fais pas mention du langage sms, de l'oubli du S au pluriel ou du QUE mentionné par Vinoco plus haut.

Moi aussi, je suis effaré de voir des gamins arriver au bac sans maitriser la lecture ni l'écriture. Mais je trouve que si on proposait à ces enfants une structure de l'orthographe tout a fait logique, on serait plus en droit de leur imposer de la maitriser. Je pense d'ailleurs que ça résoudrait un paquet de situation. Malheureusement, l’échec appelle l’échec. Un enfant qui ne serait pas largué dès l'élémentaire s'impliquerait peut-etre dans ses études tout au long de sa scolarité...

Vinoco a écrit : Quand tu es un enfant, ce n'est pas rigolo du tout de découvrir de nouvelles exceptions et règles farfelues à chaque leçon d'orthographe ! Enfin si, ça peut être rigolo pour ceux qui, pour une raison ou pour une autre, ont des facilités en français, mais pour les autres, qui galèrent déjà avec les homophones, les accords, la conjugaison et la ponctuation, ça l'est beaucoup moins.

J'aime aussi les règles, mais l'orthographe n'en suivant pas vraiment, ça ne me dérangerait pas de tout remettre à plat. « Une Règle pour les orthographier tous », ce serait la classe.

Une des choses qui m'horrifient sur le Web depuis quelque temps, c'est la suppression du QUE dans des phrases telles que :

« J'aimerais les gens fassent moins de fautes » ou « Je voudrais tu m'achètes un livre de grammaire ».

Ça, c'est de l'appauvrissement. Afficher tout Je m'excuse de m'immiscer dans votre discussion, mais je trouve l'orthographe aussi logique que les mathématiques.
Toutes les exceptions et autres bizarreries orthographiques ont une origine étymologique (historique).
L'accent circonflexe pour remplacer une lettre, ou un accent pour différencier des mots et/ou l'accorder à la prononciation (i.e. du et dû, a et à, mais et maïs, etc.).
D'ailleurs, il me semble qu'on dit souvent que les personnes bonnes en math sont bonnes en langues (mais ce peut être un poncif, je n'en sais pas plus que ça à ce sujet).

Madbob44 a écrit : Je m'excuse de m'immiscer dans votre discussion, mais je trouve l'orthographe aussi logique que les mathématiques.
Toutes les exceptions et autres bizarreries orthographiques ont une origine étymologique (historique).
L'accent circonflexe pour remplacer une lettre, ou un accent pour différencier des mots et/ou l'accorder à la prononciation (i.e. du et dû, a et à, mais et maïs, etc.).
D'ailleurs, il me semble qu'on dit souvent que les personnes bonnes en math sont bonnes en langues (mais ce peut être un poncif, je n'en sais pas plus que ça à ce sujet). Afficher tout C'est totalement ça.

MarieLyon a écrit : Et cætera = « et les autres », abrégé en « et c » ce qui donne, tout attaché « etc » Je me permets une petite correction. "Et caetera", abrégé, prend un "." à la fin : "etc."
:)