TybsXckZ a écrit : Il y a un monde c’est sur, vu qu’on a toujours pas inventé ni vu de jet interstellaire.

Le rasoir d’Ockham ce n’est pas dire que les théories farfelues sont fausses ou désigner une certaine hypothèse comme vraie. C’est simplement considérer que sans preuve, l’hypothèse la plus simple devrait être considérée en premier. C’est un principe de précaution philosophique qui n’a rien de scientifique. Afficher tout Oui les jets interstellaires n'existent pas, tout comme la déesse Vishmouk. Puisqu'on est dans les informations utiles... :)

Je crois que tu pointes le coeur de notre discussion, tu es sur une approche plutôt philosphique alors que je suis plus sur une approche pseudo scientifique historique.

Niconlasoupa a écrit : Aucune idée de ce qui entourait les hommes de cette époque (et de ce coin)?
Je dirais: des oiseaux, et des insectes volants, ce qui me gêne dans ton approche, c'est que quand on trouve un artefact ancien qui ressemble à un avion, on puisse se dire que ces gens ont vu un avion.
J'irai même plus loin: des ailes delta de cette forme correspondent aux premiers avions supersoniques, depuis elles sont... différentes, alors, un peu de logique:
La forme de ces ailes correspond à des appareils que l'on peut situer entre le début des années 50 et le milieu des années 60.
Ensuite, elles deviennent plus petites parce que les avions volent plus vite, ensuite, elles prennent une allure différente de nos jours parce que les avions ne cherchent plus la vitesse, mais la manœuvrabilité.
Donc on peut en déduire que si ce peuple a vu des avions, ils s'approcheraient plus des modèles anciens que des actuels.
DONC, si des extraterrestres avaient des engins volants, j'ai du mal à croire qu'ils aient la forme des premiers avions humains obsolètes depuis déjà à peu près 40 ans.
Et ca n'explique toujours pas les antennes globuleuses fixées à l'avant (niveau aérodynamisme, c'est plus que bof, à une époque où on s'emmerdait déjà à faire des trains d'atterrissage escamotable dès le début de la 2GM)

Tu vois, avec un peu de logique, on peut éliminer pas mal de paramètres, mais pour ça il faut avoir des connaissances.

Question: A quoi pourrait ressembler un vaisseau spatial capable de faire des voyages interstellaires en un temps raisonnable?
J'ai déjà posé cette question sur un site de fan, on m'a renvoyé la photo d'un concombre avec les étoiles en arrière-plan... Je me suis tellement dit "Et pourquoi pas, après tout?! "que j'ai eu un fou-rire de deux minutes au moins! ^^ Afficher tout Je crois que tu n'as pas du saisir mon propos pour me parler encore d'extraterrestre.
D'autres part je ne sais pas si tu as vu l'ensemble des artefacts, et la dizaine ayant un aérodynamisme qui nous rappelle des constructions que l'on connait, si ce n'est pas le cas ça peut répondre à une partie de ton message.
Quand à la partie sur les antennes où les yeux j'y ai également répondu.

Bref on ne va pas passer plus longtemps là dessus. J'ai déjà dit que vous avez sans doute raison, c'est juste que pour moi une hypothèse qui est plausible n'est pas a écarter (merci d'éviter les poncifs sur les extraterrestres ou les vols habités). Et j'avoue une fâcheuse tendance à me faire l'avocat du diable, ce qui amène parfois des discussions intéressantes. Pour moi en tout cas, ça m'a permit de découvrir certaines choses concernant la maitrise du vol par les grecs ou les chinois, ou bien le principe du rasoir d'Ockham ou de mettre un nom sur le sophisme de l'épouvantail par exemple.

Gilgawesh a écrit : Oui les jets interstellaires n'existent pas, tout comme la déesse Vishmouk. Puisqu'on est dans les informations utiles... :)

Je crois que tu pointes le coeur de notre discussion, tu es sur une approche plutôt philosphique alors que je suis plus sur une approche pseudo scientifique historique. Je dirais que Tybs a une approche plutôt scientifique tandis que tu as une approche un peu plus générale, un peu plus qualitative ou philosophique. Je m'explique :

Si on prend l'exemple de la théorie de l'évolution de Darwin, la communauté scientifique l'a acceptée aujourd'hui car on a une montagne d'indices concordants (notez bien que je n'ai pas dit "preuves"), et qu'elle explique beaucoup de choses qu'on peut observer dans la réalité. Néanmoins, dans certaines régions des Etats Unis, la théorie de l'évolution est enseignée à l'école en même temps que celle du dessin intelligent, qui la contredit. La théorie du dessin intelligent c'est de dire que les hommes sont trop complexes pour résulter d'un hasard évolutif et que par conséquent Dieu a créé l'homme, et que les squelettes de dinosaures ont été placés par Lui pour déconner un coup, tandis que les résultats des datations au carbone 14 qui indiquent que la terre n'a pas été créée il y a 6000 ans sont tout simplement faussés par le Tout-puissant pour tester notre foi en Lui. Et l'argument qu'utilisent les fondamentalistes pour obtenir son enseignement à l'école est que "on ne peut pas prouver formellement que c'est faux, alors c'est une théorie scientifique tout à fait valide".

Le problème c'est que bien au contraire, si on ne peut pas prouver que c'est faux ce n'est pas une théorie scientifique. Pour introduire une nouvelle théorie, on procède de la manière suivante. Premièrement, on devine. On utilise nos connaissances et notre intuition du monde réel pour formuler quelque chose du genre "je pense que ceci marche de telle façon, obéit à ce principe ou à cette équation". Deuxièmement on calcule les conséquences de notre théorie. Si ceci marche bien de telle façon, alors quelles en seraient les conséquences observables. Et pour finir, on expérimente et on compare les résultats de l'expérience avec les prédictions qu'on avait calculées.

Si il y a une différence, alors notre théorie est fausse. Notre théorie prévoit ceci mais le monde réel contient cela, on a donc faux. Si en revanche nos mesures correspondent à la théorie, ça ne veut pas dire que la théorie est vraie, ça veut simplement dire qu'elle est vraie dans ce cas là. Peut-être qu'on trouvera plus tard un cas qui déroge à la règle qu'on a établie et par conséquent la règle sera fausse. Par conséquent le scientifique ne peut jamais savoir quand il a raison, seulement quand il a tort. Et c'est ce qui est important dans la science, c'est de pouvoir prouver qu'on a tort. C'est pour cela que les théories doivent être formulées en termes précis, pour qu'on puisse en calculer les conséquences et les comparer à la réalité. Si une théorie est suffisamment vague pour pouvoir être adaptée à la réalité après qu'on ait fait des observations alors ce n'est pas une théorie, du moins pas une théorie utile sur la base de laquelle on peut avancer.

Et la science a besoin d'avancer. On ne peut pas s'arrêter sans cesse pour considérer tous les "peut-être" basés sur pas grand chose de concret car il y en a une infinité, et les ingénieurs en seraient toujours à tester si la roue carrée avec un seul coin arrondi sur 1,5% de la longueur du côté du carré n'est pas mieux que la roue ronde, à tout hasard, on sait jamais. Il n'est pas anti-scientifique d'écarter des théories, surtout dès lors qu'on en a une qui colle bien à la réalité des observations et ne requiert pas de suppositions externes. Oui on peut dire que peut-être ces petites figurines sont des représentations de cerf-volants dont tous les autres exemples, mentions, représentations et autres traces observables auraient disparu. Oui c'est vrai qu'on ne peut pas formellement prouver qu'il ne s'agit pas d'aliens ayant dissimulé leur venue sous toutes autres formes et très sciemment laissé pour toute trace de leur passage des petites figurines en or qui sont l'équivalent Alpha-Centaurien des figurines Warhammer. Mais le fait que ces théories ne puissent pas vraiment être réfutées ne les rend pas scientifiques, bien au contraire. Si on ne peut pas les réfuter parce qu'elles ne comportent pas d'autres conséquences observables que ces petits avions, alors elles ne sont utiles à rien puisqu'elles sont sans conséquence. Et lorsqu'on a une alternative convaincante, à savoir une représentation artistique d'animaux qui ne suppose pas que d'autres preuves aient été dissimulées ou détruites, et qui ne requiert pas de modification pour coller à la réalité de nos observations archéologiques, alors il n'est pas déraisonnable pour un scientifique d'écarter les hypothèses qui ne tiennent debout qu'avec des plus ou moins gros bouts de scotch.

En clair le rasoir d'Ockham est bel est bien scientifique, puisqu'on ne peut rien prouver de vrai il faut nécessairement écarter les théories trop complexes ou improbables pour pouvoir avancer

Seraphyn a écrit : Je dirais que Tybs a une approche plutôt scientifique tandis que tu as une approche un peu plus générale, un peu plus qualitative ou philosophique. Je m'explique :

Si on prend l'exemple de la théorie de l'évolution de Darwin, la communauté scientifique l'a acceptée aujourd'hui car on a une montagne d'indices concordants (notez bien que je n'ai pas dit "preuves"), et qu'elle explique beaucoup de choses qu'on peut observer dans la réalité. Néanmoins, dans certaines régions des Etats Unis, la théorie de l'évolution est enseignée à l'école en même temps que celle du dessin intelligent, qui la contredit. La théorie du dessin intelligent c'est de dire que les hommes sont trop complexes pour résulter d'un hasard évolutif et que par conséquent Dieu a créé l'homme, et que les squelettes de dinosaures ont été placés par Lui pour déconner un coup, tandis que les résultats des datations au carbone 14 qui indiquent que la terre n'a pas été créée il y a 6000 ans sont tout simplement faussés par le Tout-puissant pour tester notre foi en Lui. Et l'argument qu'utilisent les fondamentalistes pour obtenir son enseignement à l'école est que "on ne peut pas prouver formellement que c'est faux, alors c'est une théorie scientifique tout à fait valide".

Le problème c'est que bien au contraire, si on ne peut pas prouver que c'est faux ce n'est pas une théorie scientifique. Pour introduire une nouvelle théorie, on procède de la manière suivante. Premièrement, on devine. On utilise nos connaissances et notre intuition du monde réel pour formuler quelque chose du genre "je pense que ceci marche de telle façon, obéit à ce principe ou à cette équation". Deuxièmement on calcule les conséquences de notre théorie. Si ceci marche bien de telle façon, alors quelles en seraient les conséquences observables. Et pour finir, on expérimente et on compare les résultats de l'expérience avec les prédictions qu'on avait calculées.

Si il y a une différence, alors notre théorie est fausse. Notre théorie prévoit ceci mais le monde réel contient cela, on a donc faux. Si en revanche nos mesures correspondent à la théorie, ça ne veut pas dire que la théorie est vraie, ça veut simplement dire qu'elle est vraie dans ce cas là. Peut-être qu'on trouvera plus tard un cas qui déroge à la règle qu'on a établie et par conséquent la règle sera fausse. Par conséquent le scientifique ne peut jamais savoir quand il a raison, seulement quand il a tort. Et c'est ce qui est important dans la science, c'est de pouvoir prouver qu'on a tort. C'est pour cela que les théories doivent être formulées en termes précis, pour qu'on puisse en calculer les conséquences et les comparer à la réalité. Si une théorie est suffisamment vague pour pouvoir être adaptée à la réalité après qu'on ait fait des observations alors ce n'est pas une théorie, du moins pas une théorie utile sur la base de laquelle on peut avancer.

Et la science a besoin d'avancer. On ne peut pas s'arrêter sans cesse pour considérer tous les "peut-être" basés sur pas grand chose de concret car il y en a une infinité, et les ingénieurs en seraient toujours à tester si la roue carrée avec un seul coin arrondi sur 1,5% de la longueur du côté du carré n'est pas mieux que la roue ronde, à tout hasard, on sait jamais. Il n'est pas anti-scientifique d'écarter des théories, surtout dès lors qu'on en a une qui colle bien à la réalité des observations et ne requiert pas de suppositions externes. Oui on peut dire que peut-être ces petites figurines sont des représentations de cerf-volants dont tous les autres exemples, mentions, représentations et autres traces observables auraient disparu. Oui c'est vrai qu'on ne peut pas formellement prouver qu'il ne s'agit pas d'aliens ayant dissimulé leur venue sous toutes autres formes et très sciemment laissé pour toute trace de leur passage des petites figurines en or qui sont l'équivalent Alpha-Centaurien des figurines Warhammer. Mais le fait que ces théories ne puissent pas vraiment être réfutées ne les rend pas scientifiques, bien au contraire. Si on ne peut pas les réfuter parce qu'elles ne comportent pas d'autres conséquences observables que ces petits avions, alors elles ne sont utiles à rien puisqu'elles sont sans conséquence. Et lorsqu'on a une alternative convaincante, à savoir une représentation artistique d'animaux qui ne suppose pas que d'autres preuves aient été dissimulées ou détruites, et qui ne requiert pas de modification pour coller à la réalité de nos observations archéologiques, alors il n'est pas déraisonnable pour un scientifique d'écarter les hypothèses qui ne tiennent debout qu'avec des plus ou moins gros bouts de scotch.

En clair le rasoir d'Ockham est bel est bien scientifique, puisqu'on ne peut rien prouver de vrai il faut nécessairement écarter les théories trop complexes ou improbables pour pouvoir avancer Afficher tout Je pense avoir compris ton raisonnement.
On ne peut pas écarter à 100% le fait que la forme de ces "bijoux" ne soit pas inspirée par autre chose que des oiseaux où des insectes volants, mais peut être qu'on peut faire un parallèle avec la vénération des scarabées par les égyptiens antiques! Les bousiers qui poussent leur boule de merde tel un dieu faisant tourner le monde (c'est à peu près ça)

On sait que les civilisations précolombiennes vénéraient le Soleil, le Soleil est jaune, l'or est jaune, comme l'a expliqué Epoxy, ce n'était pas un métal de grande valeur pécuniaire chez eux, c'était le "métal des dieux", un métal sacré. Donc il est logique qu'il soit utilisé pour représenter ce qu'on/ils ne comprenaient pas.

Mais ce qui me gêne, c'est que certains (pas toi) puissent penser que ca représente des engins que nous, en 2022 on connais, c'est là que ca pêche, des ailes, une queue, une tête, oui bon ca ressemble à un avion, mais ca ressemble aussi à un piaf où à une mouche (et les mouches, c'est pas ce qui manque dans les grandes villes^^)
La raison me pousse plus à penser qu'ils vénéraient ce qui volait, ce qui allait vers le Soleil, leur dieu de TOUT quand eux, pauvres humains, en étaient incapables même avec la meilleure volonté du monde.

Un truc me vient à l'esprit: on a jamais rien retrouvé d'antique qui ressemble de près où de loin à une fusée, ce sont toujours des engins incroyables, donc, en partant de ces observations, d'un coté on a des représentations d'engins volants somme toute classique avec des ailes qu'on peut voir aujourd'hui un peu partout dans le ciel, et de l'autre, rien qui ressemble même de loin à ce qu'on a de mieux actuellement qu'une fusée pour aller dans l'espace?
désolé de repartie la dessus, mais l'énergie nécessaire pour se mettre en orbite est colossale,
Qui ici a déjà observé un décollage de fusée de ses propres yeux? Quasiment personne.

Qui il y a 1000 ans en Amérique précolombienne a déjà observé un oiseau où une mouche voler? Tout le monde.

Et c'est pour ça que je me demande vraiment pourquoi ces bijoux ressemblent à des avions actuels, si ces bijoux avaient été trouvés il y a 200 ans, tout le monde y aurait vu un oiseau, où un insecte volant.

Ca montre qu'on s'approche beaucoup plus d'une observation de ce qui les entouraient que de l'imagination qu'on peut avoir aujourd'hui de ce qu'ils pensaient à l'époque.

P.S passionnante discussion, ca fait plaisir :) On continue? :)

Niconlasoupa a écrit : Je pense avoir compris ton raisonnement.
On ne peut pas écarter à 100% le fait que la forme de ces "bijoux" ne soit pas inspirée par autre chose que des oiseaux où des insectes volants, mais peut être qu'on peut faire un parallèle avec la vénération des scarabées par les égyptiens antiques! Les bousiers qui poussent leur boule de merde tel un dieu faisant tourner le monde (c'est à peu près ça)

On sait que les civilisations précolombiennes vénéraient le Soleil, le Soleil est jaune, l'or est jaune, comme l'a expliqué Epoxy, ce n'était pas un métal de grande valeur pécuniaire chez eux, c'était le "métal des dieux", un métal sacré. Donc il est logique qu'il soit utilisé pour représenter ce qu'on/ils ne comprenaient pas.

Mais ce qui me gêne, c'est que certains (pas toi) puissent penser que ca représente des engins que nous, en 2022 on connais, c'est là que ca pêche, des ailes, une queue, une tête, oui bon ca ressemble à un avion, mais ca ressemble aussi à un piaf où à une mouche (et les mouches, c'est pas ce qui manque dans les grandes villes^^)
La raison me pousse plus à penser qu'ils vénéraient ce qui volait, ce qui allait vers le Soleil, leur dieu de TOUT quand eux, pauvres humains, en étaient incapables même avec la meilleure volonté du monde.

Un truc me vient à l'esprit: on a jamais rien retrouvé d'antique qui ressemble de près où de loin à une fusée, ce sont toujours des engins incroyables, donc, en partant de ces observations, d'un coté on a des représentations d'engins volants somme toute classique avec des ailes qu'on peut voir aujourd'hui un peu partout dans le ciel, et de l'autre, rien qui ressemble même de loin à ce qu'on a de mieux actuellement qu'une fusée pour aller dans l'espace?
désolé de repartie la dessus, mais l'énergie nécessaire pour se mettre en orbite est colossale,
Qui ici a déjà observé un décollage de fusée de ses propres yeux? Quasiment personne.

Qui il y a 1000 ans en Amérique précolombienne a déjà observé un oiseau où une mouche voler? Tout le monde.

Et c'est pour ça que je me demande vraiment pourquoi ces bijoux ressemblent à des avions actuels, si ces bijoux avaient été trouvés il y a 200 ans, tout le monde y aurait vu un oiseau, où un insecte volant.

Ca montre qu'on s'approche beaucoup plus d'une observation de ce qui les entouraient que de l'imagination qu'on peut avoir aujourd'hui de ce qu'ils pensaient à l'époque.

P.S passionnante discussion, ca fait plaisir :) On continue? :) Afficher tout Je pense que le fait que des gens d'aujourd'hui y voient des avions est en grande partie dû au fait que les avions sont à la base faits pour imiter les oiseaux. Les deux trucs qui sont un peu perturbants sur le bijou de la photo c'est surtout le plan delta des ailes et la queue avec ses ses trois gouvernes. Ça ressemble à un avion beaucoup plus qu'à ce qu'on voit dans la nature.

Mais le plan Delta (c'est à dire les deux ailes qui forment un grand triangle) peut facilement être vu comme une interprétation artistique des oiseaux qui ont leurs ailes recourbées vers l'arrière à des degrés divers et pointues à des degrés divers aussi.

Quand à l'empennage en trois parties, j'avoue que j'ai un peu plus de mal à voir d'où peut bien sortir la gouverne verticale... Les deux parties horizontales ressemblent à la queue d'un oiseau mais la verticale ? Pas à un oiseau que je connais... J'ai en gros trois théories : soit l'artiste trouvait ça joli, soit ça représente le fait que l'arrière du corps des oiseaux forme parfois une bosse entre les deux parties de la queue (mais la forme serait inversée), soit l'artiste s'est inspiré de l'aileron dorsal de certains poissons comme les requins et se serait dit que les oiseaux en avaient peut-être un qu'on ne voyait pas puisqu'on les regardait d'en dessous (certains oiseaux comme le Condor des Andes sont très durs à observer au sol). C'est très tiré par les cheveux mais ça me paraît pas complètement en dehors de l'intuition humaine que l'auteur ait pu penser ça. Et un peu moins improbable que les extra terrestres.

Par contre tu dis qu'on a jamais rien retrouvé qui ressemble à une fusée mais ça m'étonnerait énormément vu qu'une fusée c'est au final un bâton pointu. Ça ne m'étonnerait pas que des gens aient retrouvé un manche à balai antique et que l'émission Ancient Aliens y ait vu la preuve que les Romains maîtrisaient le voyage spatial.

Seraphyn a écrit : Je pense que le fait que des gens d'aujourd'hui y voient des avions est en grande partie dû au fait que les avions sont à la base faits pour imiter les oiseaux. Les deux trucs qui sont un peu perturbants sur le bijou de la photo c'est surtout le plan delta des ailes et la queue avec ses ses trois gouvernes. Ça ressemble à un avion beaucoup plus qu'à ce qu'on voit dans la nature.

Mais le plan Delta (c'est à dire les deux ailes qui forment un grand triangle) peut facilement être vu comme une interprétation artistique des oiseaux qui ont leurs ailes recourbées vers l'arrière à des degrés divers et pointues à des degrés divers aussi.

Quand à l'empennage en trois parties, j'avoue que j'ai un peu plus de mal à voir d'où peut bien sortir la gouverne verticale... Les deux parties horizontales ressemblent à la queue d'un oiseau mais la verticale ? Pas à un oiseau que je connais... J'ai en gros trois théories : soit l'artiste trouvait ça joli, soit ça représente le fait que l'arrière du corps des oiseaux forme parfois une bosse entre les deux parties de la queue (mais la forme serait inversée), soit l'artiste s'est inspiré de l'aileron dorsal de certains poissons comme les requins et se serait dit que les oiseaux en avaient peut-être un qu'on ne voyait pas puisqu'on les regardait d'en dessous (certains oiseaux comme le Condor des Andes sont très durs à observer au sol). C'est très tiré par les cheveux mais ça me paraît pas complètement en dehors de l'intuition humaine que l'auteur ait pu penser ça. Et un peu moins improbable que les extra terrestres.

Par contre tu dis qu'on a jamais rien retrouvé qui ressemble à une fusée mais ça m'étonnerait énormément vu qu'une fusée c'est au final un bâton pointu. Ça ne m'étonnerait pas que des gens aient retrouvé un manche à balai antique et que l'émission Ancient Aliens y ait vu la preuve que les Romains maîtrisaient le voyage spatial. Afficher tout Si tu observe le vol des oiseaux, tu remarquera que leur croupion va dans toutes les directions,,
(paye toi une paire de jumelles et observe les oiseaux en vol, tu serais surpris.

Je ne veut pas de "peutêtre", je veux des observations.

Une fusée... c'est pas une lance. Dans les dessins antiques, elles sont toujours prise en main.

Seraphyn a écrit : Je dirais que Tybs a une approche plutôt scientifique tandis que tu as une approche un peu plus générale, un peu plus qualitative ou philosophique. Je m'explique :

Si on prend l'exemple de la théorie de l'évolution de Darwin, la communauté scientifique l'a acceptée aujourd'hui car on a une montagne d'indices concordants (notez bien que je n'ai pas dit "preuves"), et qu'elle explique beaucoup de choses qu'on peut observer dans la réalité. Néanmoins, dans certaines régions des Etats Unis, la théorie de l'évolution est enseignée à l'école en même temps que celle du dessin intelligent, qui la contredit. La théorie du dessin intelligent c'est de dire que les hommes sont trop complexes pour résulter d'un hasard évolutif et que par conséquent Dieu a créé l'homme, et que les squelettes de dinosaures ont été placés par Lui pour déconner un coup, tandis que les résultats des datations au carbone 14 qui indiquent que la terre n'a pas été créée il y a 6000 ans sont tout simplement faussés par le Tout-puissant pour tester notre foi en Lui. Et l'argument qu'utilisent les fondamentalistes pour obtenir son enseignement à l'école est que "on ne peut pas prouver formellement que c'est faux, alors c'est une théorie scientifique tout à fait valide".

Le problème c'est que bien au contraire, si on ne peut pas prouver que c'est faux ce n'est pas une théorie scientifique. Pour introduire une nouvelle théorie, on procède de la manière suivante. Premièrement, on devine. On utilise nos connaissances et notre intuition du monde réel pour formuler quelque chose du genre "je pense que ceci marche de telle façon, obéit à ce principe ou à cette équation". Deuxièmement on calcule les conséquences de notre théorie. Si ceci marche bien de telle façon, alors quelles en seraient les conséquences observables. Et pour finir, on expérimente et on compare les résultats de l'expérience avec les prédictions qu'on avait calculées.

Si il y a une différence, alors notre théorie est fausse. Notre théorie prévoit ceci mais le monde réel contient cela, on a donc faux. Si en revanche nos mesures correspondent à la théorie, ça ne veut pas dire que la théorie est vraie, ça veut simplement dire qu'elle est vraie dans ce cas là. Peut-être qu'on trouvera plus tard un cas qui déroge à la règle qu'on a établie et par conséquent la règle sera fausse. Par conséquent le scientifique ne peut jamais savoir quand il a raison, seulement quand il a tort. Et c'est ce qui est important dans la science, c'est de pouvoir prouver qu'on a tort. C'est pour cela que les théories doivent être formulées en termes précis, pour qu'on puisse en calculer les conséquences et les comparer à la réalité. Si une théorie est suffisamment vague pour pouvoir être adaptée à la réalité après qu'on ait fait des observations alors ce n'est pas une théorie, du moins pas une théorie utile sur la base de laquelle on peut avancer.

Et la science a besoin d'avancer. On ne peut pas s'arrêter sans cesse pour considérer tous les "peut-être" basés sur pas grand chose de concret car il y en a une infinité, et les ingénieurs en seraient toujours à tester si la roue carrée avec un seul coin arrondi sur 1,5% de la longueur du côté du carré n'est pas mieux que la roue ronde, à tout hasard, on sait jamais. Il n'est pas anti-scientifique d'écarter des théories, surtout dès lors qu'on en a une qui colle bien à la réalité des observations et ne requiert pas de suppositions externes. Oui on peut dire que peut-être ces petites figurines sont des représentations de cerf-volants dont tous les autres exemples, mentions, représentations et autres traces observables auraient disparu. Oui c'est vrai qu'on ne peut pas formellement prouver qu'il ne s'agit pas d'aliens ayant dissimulé leur venue sous toutes autres formes et très sciemment laissé pour toute trace de leur passage des petites figurines en or qui sont l'équivalent Alpha-Centaurien des figurines Warhammer. Mais le fait que ces théories ne puissent pas vraiment être réfutées ne les rend pas scientifiques, bien au contraire. Si on ne peut pas les réfuter parce qu'elles ne comportent pas d'autres conséquences observables que ces petits avions, alors elles ne sont utiles à rien puisqu'elles sont sans conséquence. Et lorsqu'on a une alternative convaincante, à savoir une représentation artistique d'animaux qui ne suppose pas que d'autres preuves aient été dissimulées ou détruites, et qui ne requiert pas de modification pour coller à la réalité de nos observations archéologiques, alors il n'est pas déraisonnable pour un scientifique d'écarter les hypothèses qui ne tiennent debout qu'avec des plus ou moins gros bouts de scotch.

En clair le rasoir d'Ockham est bel est bien scientifique, puisqu'on ne peut rien prouver de vrai il faut nécessairement écarter les théories trop complexes ou improbables pour pouvoir avancer Afficher tout C'est très intéressant mais j'ai tendance à penser que la méthode scientifique que tu décris est valable pour les sciences "pures" (mathématique, physique...) mais moins pour les sciences humaines, et en particulier pour l'histoire ou sa branche archéologique.

Il me semble que le travail des historiens se base avant tout sur les sources (vestiges, sources écrites et sources orales) et de là ils en font des déductions si elles se recoupent suffisamment. Si ce n'est pas le cas ils peuvent émettre des théories, mais les théories ne servent qu'à les guider pour trouver d'autres sources.
L'histoire n'a pas ce besoin d'avancer que tu décris (sauf chez les tricheurs), soit on a les sources et donc les connaissances et c'est de l'histoire, soit on ne les a pas et ca reste des théories et de l'imagination. Il faut rappeler qu'avant d'être considérée comme une science, l'histoire était considéré comme une discipline intellectuelle, au même titre que, voir un élément de la littérature.

Il n'y a pas d'expérience qui prouve ou réfute car l'histoire a de particulier qu'elle est finie. On ne peut pas la confronter au monde réel. Bien sur le monde actuel en découle mais les causes dans leur complexité et leur ensemble nous resteront en grande partie inconnues. A moins qu'on imagine que les différentes sciences humaines, psychologie, économie, sociologie, génétique... nous dévoilent tous leurs secrets, et là on pourrait appliquer une méthode scientifique telle que tu nous décrits. C'est plus ou moins ce qu'un certain Asimov a théorisé dans son cycle de "Fondation" à travers la psychohistoire.
Même si beaucoup de ses prédictions se sont réalisés, cette idée reste aujourd'hui de la littérature. Est ce que ça sera toujours le cas ? Ca c'est une autre histoire.

Niconlasoupa a écrit : Si tu observe le vol des oiseaux, tu remarquera que leur croupion va dans toutes les directions,,
(paye toi une paire de jumelles et observe les oiseaux en vol, tu serais surpris.

Je ne veut pas de "peutêtre", je veux des observations.

Une fusée... c'est pas une lance. Dans les dessins antiques, elles sont toujours prise en main. Afficher tout Une fusée ce n'est pas une lance certe, mais une flèche ça commence à s'en rapprocher.

Et non les lances ne sont pas toujours prises en main dans les dessins, les plus vieux propulseurs trouvés ont à peu près 25000 ans.

Autant si c'était l'objet en photo qui datait d'il y a 1000 ans, il aurait fallut se rendre à l'évidence que ces gens maîtrisaient un outillage en avance sur leur temps, tant les traces d'un usinage à la machine sont évidentes, autant quand on voit les sculptures originelles, on se rend immédiatement compte que ces bijoux, pas si bien faits, représentent simplement le monde organique des animaux et insectes.

Seraphyn a écrit : Je pense que le fait que des gens d'aujourd'hui y voient des avions est en grande partie dû au fait que les avions sont à la base faits pour imiter les oiseaux. Les deux trucs qui sont un peu perturbants sur le bijou de la photo c'est surtout le plan delta des ailes et la queue avec ses ses trois gouvernes. Ça ressemble à un avion beaucoup plus qu'à ce qu'on voit dans la nature.

Mais le plan Delta (c'est à dire les deux ailes qui forment un grand triangle) peut facilement être vu comme une interprétation artistique des oiseaux qui ont leurs ailes recourbées vers l'arrière à des degrés divers et pointues à des degrés divers aussi.

Quand à l'empennage en trois parties, j'avoue que j'ai un peu plus de mal à voir d'où peut bien sortir la gouverne verticale... Les deux parties horizontales ressemblent à la queue d'un oiseau mais la verticale ? Pas à un oiseau que je connais... J'ai en gros trois théories : soit l'artiste trouvait ça joli, soit ça représente le fait que l'arrière du corps des oiseaux forme parfois une bosse entre les deux parties de la queue (mais la forme serait inversée), soit l'artiste s'est inspiré de l'aileron dorsal de certains poissons comme les requins et se serait dit que les oiseaux en avaient peut-être un qu'on ne voyait pas puisqu'on les regardait d'en dessous (certains oiseaux comme le Condor des Andes sont très durs à observer au sol). C'est très tiré par les cheveux mais ça me paraît pas complètement en dehors de l'intuition humaine que l'auteur ait pu penser ça. Et un peu moins improbable que les extra terrestres.

Par contre tu dis qu'on a jamais rien retrouvé qui ressemble à une fusée mais ça m'étonnerait énormément vu qu'une fusée c'est au final un bâton pointu. Ça ne m'étonnerait pas que des gens aient retrouvé un manche à balai antique et que l'émission Ancient Aliens y ait vu la preuve que les Romains maîtrisaient le voyage spatial. Afficher tout Une fusée ressemble assez à un objet phallique et on sait tous à quels points il a été représenté et vénérés de multiples façons en ces temps reculés.
Un "faker" saurait les faire aisément passer pour des représentations de fusées à ceux qui voudront bien y croire.

Je ne suis pas un défenseur de la théorie des anciens astronautes mais la on retrouve une aile delta ( Brevetée en 1867) et un empennage. Ça peut prêter à confusion.

royderoy a écrit : Je ne suis pas un défenseur de la théorie des anciens astronautes mais la on retrouve une aile delta ( Brevetée en 1867) et un empennage. Ça peut prêter à confusion. Cherche une image des originaux, celui-ci est une reproduction du 20e.

Rien que le chanfrein est bien trop réalisé pour avoir été fait avec les techniques disponibles.

ACHTUNG a écrit : " Ce qui n'a pas manqué d'alimenter les théories les plus folles".

C'est triste de lire ça (je ne blâme pas l'auteur de l'anecdote). Déjà de croire en Dieu. On peut y croire mais on ne doit pas dire l'avoir déjà vu, sinon on passe pour un fou. Pareil avec les extraterrestres.

Nous sommes à une époque où l'on découvre quasiment 1 planète par jour, où l'on voit tellement loin dans l'univers que l'on ne pourra peut-être jamais s'y rendre (on n'a pas encore posé le pied sur Mars), on sait qu'il y a plus d'étoiles dans l'univers que de grains de sable sur Terre (à deux ou trois grains près).

L'Univers est immense mais ne pourrait pas abriter d'autres formes d'intelligence, et même plus intelligente que l'Homme ? Et si elles étaient venues il y a 1000 ans mais que l'on n'avait pas encore trouvé de traces, un objet, un représentation... (C'était un des nombreux commentaires sur la découverte d'un squelette de dinosaure, disant que pour réussir à le trouver, alors qu'il y a eu des millions de spécimens, fallait creuser au bon endroit, qu'il ait été bien conservé depuis des millions d'années, donc pas mangé ni détruit par X facteurs, limite ça relevait du miracle)

Donc moi, sur cette photo, je vois un avion. Un objet représentant un avion, venu sur Terre il y a 1000 ans. Ils nous ont déjà visité.

Et peut être qu'un jour, on communiquera avec eux et ils nous diront " Ha ouais la Terre on connait bien, on venait y passer nos vacances avant. Mais c'est devenu trop cher pour ce que c'est. Voisins qui se font la guerre, la pollution grandissante...on peut même plus skier aux pôles tellement ça fond...bref, on ne vient plus vous voir".

Mais les mentalités changeront quand on aura trouvé une trace de vie ou même de la vie sur Mars, ou sur Europe, ou...



NB : la Terre est ronde. Afficher tout Surtout qu'il y a énormément d'artefacts de ce genre. On a retrouvé des pierres sculptées en forme de dinosaures, des pierres gravées où l'on voit une opération du coeur avec une précision redoutable, les lignes de Nazca.... Et sans parler des momies tridactiles découvertes par Thierry Jamin a Nazca.

Étonnant que personne n'est encore parlé de l'équation de Drake, qui selon les paramètre qu'on y entre nous place infiniment seul dans l'univers ou au contraire avec de nombreux voisins...

fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake

Wooble a écrit : Surtout qu'il y a énormément d'artefacts de ce genre. On a retrouvé des pierres sculptées en forme de dinosaures, des pierres gravées où l'on voit une opération du coeur avec une précision redoutable, les lignes de Nazca.... Et sans parler des momies tridactiles découvertes par Thierry Jamin a Nazca. Thierry Jamin est un pseudo-historien et pseudo-archéologue très controversé. Et aucune de ses présumées découvertes n'ont été validées par la communauté scientifique.

ShaeGal a écrit : Thierry Jamin est un pseudo-historien et pseudo-archéologue très controversé. Et aucune de ses présumées découvertes n'ont été validées par la communauté scientifique. On pourrait en écrire une anecdote à elle seule, à propos de ces "momies tridactiles" Péruviennes....
Bon, soyons clairs: tout est faux. Il s'agit d'une fraude archéologique en bonne et due forme.
Il ne s'agit que de véritables momies humaines Précolombiennes ayant été modifiées récemment, pour leur donner un aspect "extraterrestre".
La personne ayant effectué ces "changements physiques" sur pièces archéologiques, répond au nom de Leandro Bénédicte Rivera Sarmiento, un pilleur de tombes qui n'avait déjà pas un casier judiciaire vierge, au moment de ce fait.
Il a été judiciairement condamné il y a quelques mois.
Je ne vais pas m'y étendre plus. C'est inutile.
Source (par exemple)
lalupa-pe.cdn.ampproject.org/v/s/lalupa.pe/actualidad/sentencian-por-fraude-al-descubridor-de-las-falsas-momias-alienigenas-de-nasca-50435/amp/?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#amp_ct=1661434232258&amp_tf=De%20%251%24s&aoh=16614341942483&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Flalupa.pe%2Factualidad%2Fsentencian-por-fraude-al-descubridor-de-las-falsas-momias-alienigenas-de-nasca-50435%2Famp%2F%23amp_ct%3D1661434232258%26amp_tf%3DDe%2520%25251%2524s%26aoh%3D16614341942483%26referrer%3Dhttps%253A%252F%252Fwww.google.com
-------------+-------------
A propos des "Pierres de Ica", également citées précédemment, il y a toute une série d'indices laissant assez clairement entendre que nous sommes devant des pierres portant des vraies gravures anciennes assez anodines... et des vraies-fausses pierres présentant des motifs extraordinaires (supposée-non avérée !- opération à cœur ouvert. Dinosaures...) qui sont des fraudes de récente exécution.

Pas plus que dans le cas des "momies tridactiles", ça ne vaut la peine de continuer d'y ajouter du commentaire. Ce serait une perte de temps.

Ce qui, oui, vaut la peine d'être signalé, c'est que les Services Archéologiques et Culturels Péruviens en ont plus marre de ces fraudeurs.
Non seulement ils pillent l'archéologie de ce pays, mais ils touchent sa réputation.

Madbob44 a écrit : Découverte surprenante :
"Un bras dans le bide et un bras dans le dos, ils n'avaient qu'une narine au nez qui leur servait d'oreille droite. Ils avaient un cou très fin et une jambe plus courte que l'autre : une sur le sexe et une autre dans l'anus.
Les Égyptiens n'étaient pas dessinés de profil, mais bien de face..."
Référence à trouver :) Afficher tout Les nuls !!!