kingkong25 a écrit : Quand tu es pris pour cible par les américains il est préférable effectivement de mourir plutôt que de te faire capturer L’Histoire nous a pourtant montré que c’était plutôt le contraire.

ack-ack a écrit : Dans une guerre chaque camp fait des atrocités sans nom.

Ca sert a rien de savoir lequel a commencé ou lequel a fait le plus de saloperie.

Derrière chaque guerre il y a des intérêts économiques ou territoriaux qui servent une poignée d'hommes bien planqués.

Et au front vous avez des hommes manipulés par une idéologie religieuse ou politique qui offrent leur vie a ces hommes qui s'en contrefoutent qu'ils ne verront jamais de leur vie.

Le Costa Rica n'a plus d'armée depuis 1949 et a été le premier pays a le faire.
Ils ne s'en portent pas plus mal. Afficher tout Il y a quand même quelques différences, beaucoup de japonais ont sauté de cette falaise parce que... leurs autorités leur ont expliqué que s'ils se faisaient capturer, civils où militaires, les américains allaient leur faire pareil, voir pire que ce qu'ils ont fait aux peuples qu'ils ont conquis (inutile de rentrer dans les détails)

Je ne cherche pas à défendre où à condamner qui que ce soit, ce n'est pas un championnat de l'horreur en temps de guerre, les mentalités entre américains et japonais étaient radicalement différentes, surtout à l'époque.

Pour les premiers, un prisonnier de guerre avait des droits (minimalistes certes, mais des droits quand même, notamment celui de se faire soigner avant de partir en camp de prisonniers)
Pour les seconds, un prisonnier de guerre n'en avait aucun. On pouvait en faire absolument ce qu'on en voulait, parce que pour les japonais, un soldat qui se rend c'est le déshonneur suprême (ce qui explique les charges suicides à la baïonnette de soldats japonais à court de munitions).
Pour la petite histoire, l'invasion du Japon étant planifiée, bien qu'elle n'ait pas eu lieu suite aux Bombes, l'état major du Japon a décidé que TOUTE la population devait défendre la nation, et a entrainé les écoliers à se battre avec des bambous taillés en pointe dans ce but... .Des limites? Lesquelles?

Il faut quand même essayer de remettre les faits dans leur contexte avant de tout balancer dans un seul sac. :)

ack-ack a écrit : Dans une guerre chaque camp fait des atrocités sans nom.

Ca sert a rien de savoir lequel a commencé ou lequel a fait le plus de saloperie.

Derrière chaque guerre il y a des intérêts économiques ou territoriaux qui servent une poignée d'hommes bien planqués.

Et au front vous avez des hommes manipulés par une idéologie religieuse ou politique qui offrent leur vie a ces hommes qui s'en contrefoutent qu'ils ne verront jamais de leur vie.

Le Costa Rica n'a plus d'armée depuis 1949 et a été le premier pays a le faire.
Ils ne s'en portent pas plus mal. Afficher tout Le Costa Rica n'a plus d'armée, car il est protégé par les USA (et un peu le Brésil), facile de se flatter de ne pas avoir de flingue quand on a un grand frère baraqué avec une mitrailleuse dans chaque main prêt à tirer sur n'importe qui te faisant chier

Quand tu es pris pour cible par les américains il est préférable effectivement de mourir plutôt que de te faire capturer

kingkong25 a écrit : Quand tu es pris pour cible par les américains il est préférable effectivement de mourir plutôt que de te faire capturer L’Histoire nous a pourtant montré que c’était plutôt le contraire.

TheTinanard a écrit : L’Histoire nous a pourtant montré que c’était plutôt le contraire. C'est en pensant à Guantanamo que j'ai écris ça.

Un exemple de plus sur ce que peut faire faire le fanatisme... "Rien de personnel"...

TheTinanard a écrit : L’Histoire nous a pourtant montré que c’était plutôt le contraire. Dans une guerre chaque camp fait des atrocités sans nom.

Ca sert a rien de savoir lequel a commencé ou lequel a fait le plus de saloperie.

Derrière chaque guerre il y a des intérêts économiques ou territoriaux qui servent une poignée d'hommes bien planqués.

Et au front vous avez des hommes manipulés par une idéologie religieuse ou politique qui offrent leur vie a ces hommes qui s'en contrefoutent qu'ils ne verront jamais de leur vie.

Le Costa Rica n'a plus d'armée depuis 1949 et a été le premier pays a le faire.
Ils ne s'en portent pas plus mal.

Les quelques anecdotes en ce sens laissent à penser que chaque pays a son lieu de suicide.

ack-ack a écrit : Dans une guerre chaque camp fait des atrocités sans nom.

Ca sert a rien de savoir lequel a commencé ou lequel a fait le plus de saloperie.

Derrière chaque guerre il y a des intérêts économiques ou territoriaux qui servent une poignée d'hommes bien planqués.

Et au front vous avez des hommes manipulés par une idéologie religieuse ou politique qui offrent leur vie a ces hommes qui s'en contrefoutent qu'ils ne verront jamais de leur vie.

Le Costa Rica n'a plus d'armée depuis 1949 et a été le premier pays a le faire.
Ils ne s'en portent pas plus mal. Afficher tout Il y a quand même quelques différences, beaucoup de japonais ont sauté de cette falaise parce que... leurs autorités leur ont expliqué que s'ils se faisaient capturer, civils où militaires, les américains allaient leur faire pareil, voir pire que ce qu'ils ont fait aux peuples qu'ils ont conquis (inutile de rentrer dans les détails)

Je ne cherche pas à défendre où à condamner qui que ce soit, ce n'est pas un championnat de l'horreur en temps de guerre, les mentalités entre américains et japonais étaient radicalement différentes, surtout à l'époque.

Pour les premiers, un prisonnier de guerre avait des droits (minimalistes certes, mais des droits quand même, notamment celui de se faire soigner avant de partir en camp de prisonniers)
Pour les seconds, un prisonnier de guerre n'en avait aucun. On pouvait en faire absolument ce qu'on en voulait, parce que pour les japonais, un soldat qui se rend c'est le déshonneur suprême (ce qui explique les charges suicides à la baïonnette de soldats japonais à court de munitions).
Pour la petite histoire, l'invasion du Japon étant planifiée, bien qu'elle n'ait pas eu lieu suite aux Bombes, l'état major du Japon a décidé que TOUTE la population devait défendre la nation, et a entrainé les écoliers à se battre avec des bambous taillés en pointe dans ce but... .Des limites? Lesquelles?

Il faut quand même essayer de remettre les faits dans leur contexte avant de tout balancer dans un seul sac. :)

J'adore cette partie de l'anecdote : "se sont suicidés ... sur ordre de l'empereur"

On se demande s'il y avait vraiment une question de choix.

ack-ack a écrit : Dans une guerre chaque camp fait des atrocités sans nom.

Ca sert a rien de savoir lequel a commencé ou lequel a fait le plus de saloperie.

Derrière chaque guerre il y a des intérêts économiques ou territoriaux qui servent une poignée d'hommes bien planqués.

Et au front vous avez des hommes manipulés par une idéologie religieuse ou politique qui offrent leur vie a ces hommes qui s'en contrefoutent qu'ils ne verront jamais de leur vie.

Le Costa Rica n'a plus d'armée depuis 1949 et a été le premier pays a le faire.
Ils ne s'en portent pas plus mal. Afficher tout Le Costa Rica n'a plus d'armée, car il est protégé par les USA (et un peu le Brésil), facile de se flatter de ne pas avoir de flingue quand on a un grand frère baraqué avec une mitrailleuse dans chaque main prêt à tirer sur n'importe qui te faisant chier

Si vous en avez l'occasion, je vous conseille l'excellent musée Yushukan à Tokyo.
C'est un parfait exemple de ce que sont le révisionnisme et le négationnisme.
On y apprend que la massacre de Nankin n'a pas du tout eu lieu, les soldats Japonais exécutant simplement les dangereux soldats chinois cachés parmi la population.
Si on croise avec d'autres sources historiques, on peut donc en déduire que le soldat chinois est fourbe, il se déguise en femme violée et en bébé.
Le musée étant collé au temple des soldats morts pour la patrie, vous verrez peut-être Shinzo ABE, le premier ministre, venir faire une petite prière à la mémoire de papy, criminel de guerre, faisant gueuler les Chinois et Coréens chaque année.
Enfin, de petites camionettes noires hurlant des horreurs racistes passeront autour du bloc.

L'endoctrinement, ça ne s'arrête jamais.

ack-ack a écrit : Dans une guerre chaque camp fait des atrocités sans nom.

Ca sert a rien de savoir lequel a commencé ou lequel a fait le plus de saloperie.

Derrière chaque guerre il y a des intérêts économiques ou territoriaux qui servent une poignée d'hommes bien planqués.

Et au front vous avez des hommes manipulés par une idéologie religieuse ou politique qui offrent leur vie a ces hommes qui s'en contrefoutent qu'ils ne verront jamais de leur vie.

Le Costa Rica n'a plus d'armée depuis 1949 et a été le premier pays a le faire.
Ils ne s'en portent pas plus mal. Afficher tout Je ne comprends pas ton raisonnement.

Même si une guerre est créée de toute pièce, sert une minorité, sert à sauver un pouvoir politique en déperdition, sert à alimenter un complexe militaro-industriel socle de l'économie, pourquoi ne faudrait-il pas tenir des comptes et juger les exactions ?

Je comprendrais mieux l'idée d'étendre la liste des accusés que de la réduire, si on suit cette logique.

par contre, l'empereur, lui, est resté en vie.

RebelOConner a écrit : par contre, l'empereur, lui, est resté en vie. C'était la condition sine qua non à la capitulation du Japon, ils n'ont "exigé" que ça, et en vrai, les américains s'en foutaient comme de leurs vieilles chaussettes de cette condition.

Au passage, ce n'est pas l'empereur Hiro-Hito qui dirigeait les militaires/seigneurs de guerre pendant la guerre bien qu'il ait eu son mot à dire, contrairement à Hitler qui était chef suprême des armées et prenait toutes les désastreuses décisions stratégiques. Je sais pas si ca peut aider... mais c'est bon à savoir.

Nicontrarié a écrit : C'était la condition sine qua non à la capitulation du Japon, ils n'ont "exigé" que ça, et en vrai, les américains s'en foutaient comme de leurs vieilles chaussettes de cette condition.

Au passage, ce n'est pas l'empereur Hiro-Hito qui dirigeait les militaires/seigneurs de guerre pendant la guerre bien qu'il ait eu son mot à dire, contrairement à Hitler qui était chef suprême des armées et prenait toutes les désastreuses décisions stratégiques. Je sais pas si ca peut aider... mais c'est bon à savoir. Afficher tout Il ne s'en foutait pas tant que ca si je me souviens bien car cette condition a eu de légères conséquences, puisque Truman voulant une redition sans condition a trouvé ca bien d'envoyer une seconde bombe nucléaire.

ygisme2 a écrit : Il ne s'en foutait pas tant que ca si je me souviens bien car cette condition a eu de légères conséquences, puisque Truman voulant une redition sans condition a trouvé ca bien d'envoyer une seconde bombe nucléaire. Il n'empêche qu'après la seconde bombe, les japonais n'ont rien demandé de plus... ni de moins.

Tu voulais dire quoi?

RebelOConner a écrit : par contre, l'empereur, lui, est resté en vie. Lui et toute sa famille, dans laquelle on retrouvait pas mal de criminels de guerre.

Mais ce ne sont pas les seuls à être passés entre les mailles du filet.
Les Américains ont blanchi de toute accusation certains hauts gradés qu'ils souhaitaient conserver dans la vie politique Japonaise.
Et il en est de même côté Allemand, de nombreux criminels de guerre ont fini leur vie tranquillement en Allemagne.
Idem pour pas mal de malgré-nous en France. Juste pour l'anecdote, les limousins ont tellement mal pris l'amnistie de ceux qui ont participé aux massacres de tulles et d'oradour-sur-glane qu'ils ont rendus les légions d'honneur et interdit au gouvernement Français de foutre les pieds aux commémorations pendant plus de 30 ans.

La bio Wikipédia du grand-père maternel de Shinzo Abe est assez intéressante à lire par exemple.

Nicontrarié a écrit : Il n'empêche qu'après la seconde bombe, les japonais n'ont rien demandé de plus... ni de moins.

Tu voulais dire quoi? Que après la première bombe, il me semble qu'ils ont juste demandé de conserver l'empereur et peut être 2-3 broutilles (mais il me semble que non) et Truman a refusé uniquement dans l'objectif d'avoir exactement Zéro conditions.

D'ailleurs des scientifiques du projet Manhattan avaient demandé une simple 'demonstration' de l'arme nucléaire au près d'une délégation japonnaise, et ce fut perdu dans les méandres de l'armée américaine.

Bref rien ne justifiait vraiment la première bombe et encore moins la seconde

ShaeGal a écrit : Les quelques anecdotes en ce sens laissent à penser que chaque pays a son lieu de suicide. Par exemple Étretat et ses falaises aux suicidés (en gros un par mois).

ygisme2 a écrit : Que après la première bombe, il me semble qu'ils ont juste demandé de conserver l'empereur et peut être 2-3 broutilles (mais il me semble que non) et Truman a refusé uniquement dans l'objectif d'avoir exactement Zéro conditions.

D'ailleurs des scientifiques du projet Manhattan avaient demandé une simple 'demonstration' de l'arme nucléaire au près d'une délégation japonnaise, et ce fut perdu dans les méandres de l'armée américaine.

Bref rien ne justifiait vraiment la première bombe et encore moins la seconde Afficher tout Et pourtant, l'Empereur est encore la après Fatman et je te garantis que c'était une très forte demande du Japon, de son peuple, qui le considère encore aujourd'hui comme un dieu, plus fort qu'Elizabeth II et Docteur Qui réunis. ^^

Les américains s'en foutaient, mais comme ils sont pas complètement débiles malgré ce que l'on peut penser, garder le symbole de leur nation en lui enlevant tout ses pouvoirs était un bon moyen de clore le débat de la 2GM définitivement et d'implanter des restaurants K.F.C sur tout le territoire (c'était le plus important dans les négociations ^^).

Tu voulais dire quoi? La justification des bombes? Moi je voulais juste parler de géopolitique, mais bon, ca a déja tellement été abordé le sujet des bombes ici et ailleurs qu'ils avaient pas besoin de larguer et que ils ont fait exprès de rien comprendre que franchement j'en ai marre de répéter tout le temps la même chose.

P.S, les "ricains ont aussi testé les bombes incendiaires sur l'Allemagne, et l'agent Orange sur le Vietnam... ca va en faire des pavés, je le sens bien.

Ah wi, et la France a testé les premiers gaz de combat sur des civils en Algérie...

Et les romains ont testé les lions sur les catholiques...

On est pas sortis du bunker! ^^

TheTinanard a écrit : L’Histoire nous a pourtant montré que c’était plutôt le contraire. Parles en aux détenus de Guantanamo, prisonniers depuis 20 ans pour certains, sans procès, ni passé ni à venir, dans des conditions plus qu'hinumaines.. Faudrait arrêter de penser que les américains sont des gentils