Epoxy a écrit : Cette perte de taille se répercuta jusque dans la génération suivante, malgré la meilleure alimentation de la population française, à partir des années 60. Ceci fut particulièrement noté dans celle issue de parents ayant vécu leur enfance en milieu urbain.
Il y eut donc une "adaptation génétique" au milieu, bien que le rationnement ne fut que transitoire. (Il ne prit fin, en France, qu'en 1948)

Les archives du suivi médical des ouvriers Parisiens adultes, entre 1939 et 1945, montre aussi une baisse moyenne de poids, légèrement supérieure à 10 kilos.

Dans le monde rural Français, cette baisse fut nulle ou très modérée, de par un accès bien plus facile aux aliments.
Plusieurs régions de France rurale ont même connu des périodes d'arrêt du rationnement de certaines denrées de base, de par une production abondante qui ne pouvait pas être acheminée vers les villes, de par le manque de carburant et d'infrastructure ferroviaire en fonctionnement.

La ville de Grenoble (Isère) souffrira particulièrement du manque de nourriture (rationnement et difficile accès au Marché noir) de par sa position géographique de vallée située en zone montagneuse.

Si la France était en très bonne position en matière de production alimentaire, en 1939 ( elle était d'ailleurs excédentaire), le conflit mondial a rendu plus difficile les importations depuis ses colonies,l'accès aux engrais et le manque de main d'oeuvre adulte masculine, tant de part le 1,7 million de prisonniers militaire et le STO.
De plus, l'Occupant nazi fit grand usage de la Collaboration du Gouvernement de Vichy, de sa position d'autorité et de l'argent obtenu du tribut, pour acheter le maximum de récoltes, d'autres matières premières diverses et de biens manufacturés, par le biais de fonctionnaires du Reich opérant comme commerçants avisés. Ces achats leurs permirent de s'approprier de 30% de la production Française, rendant difficile le maintien des rations minimales officielles requises pour chaque personne, et gonflant encore plus les prix ou Marché noir.

Dans le voisin Royaume-Uni, la situation alimentaire fut encore bien plus difficile, vu qu'il importait les 2/3 de ses nécessités alimentaires, en 1939. Progressivement, la situation s'améliorera, de par la mise en culture de 7 millions d'acres de terre et une mécanisation de son agriculture.
La série télévisée de la BBC "wartime farm" retrace l'époque de forme détaillée, durant ses 9 épisodes.
youtu.be/CUsU5s0ofYo

En tout cas, les archives du suivi de Santé Publique Britannique, montrent
une très nette amélioration durant la période 1939-47, où la perte d'excès de poids de ses citoyens et une augmentation de l'activité physique, ont eu un effet bénéfique.

Il faut également tenir compte, dans le cas Français - et encore plus dans celui des Britanniques ! - d'un changement du régime alimentaire: une diminution des produits carnés et une augmentation de végétaux ( légumes, principalement) où l'accès aux protéines et aux graisses accusait un manque plus ou moins important. Afficher tout merci pour ces précisions très intéressantes !

Epoxy a écrit : Cette perte de taille se répercuta jusque dans la génération suivante, malgré la meilleure alimentation de la population française, à partir des années 60. Ceci fut particulièrement noté dans celle issue de parents ayant vécu leur enfance en milieu urbain.
Il y eut donc une "adaptation génétique" au milieu, bien que le rationnement ne fut que transitoire. (Il ne prit fin, en France, qu'en 1948)

Les archives du suivi médical des ouvriers Parisiens adultes, entre 1939 et 1945, montre aussi une baisse moyenne de poids, légèrement supérieure à 10 kilos.

Dans le monde rural Français, cette baisse fut nulle ou très modérée, de par un accès bien plus facile aux aliments.
Plusieurs régions de France rurale ont même connu des périodes d'arrêt du rationnement de certaines denrées de base, de par une production abondante qui ne pouvait pas être acheminée vers les villes, de par le manque de carburant et d'infrastructure ferroviaire en fonctionnement.

La ville de Grenoble (Isère) souffrira particulièrement du manque de nourriture (rationnement et difficile accès au Marché noir) de par sa position géographique de vallée située en zone montagneuse.

Si la France était en très bonne position en matière de production alimentaire, en 1939 ( elle était d'ailleurs excédentaire), le conflit mondial a rendu plus difficile les importations depuis ses colonies,l'accès aux engrais et le manque de main d'oeuvre adulte masculine, tant de part le 1,7 million de prisonniers militaire et le STO.
De plus, l'Occupant nazi fit grand usage de la Collaboration du Gouvernement de Vichy, de sa position d'autorité et de l'argent obtenu du tribut, pour acheter le maximum de récoltes, d'autres matières premières diverses et de biens manufacturés, par le biais de fonctionnaires du Reich opérant comme commerçants avisés. Ces achats leurs permirent de s'approprier de 30% de la production Française, rendant difficile le maintien des rations minimales officielles requises pour chaque personne, et gonflant encore plus les prix ou Marché noir.

Dans le voisin Royaume-Uni, la situation alimentaire fut encore bien plus difficile, vu qu'il importait les 2/3 de ses nécessités alimentaires, en 1939. Progressivement, la situation s'améliorera, de par la mise en culture de 7 millions d'acres de terre et une mécanisation de son agriculture.
La série télévisée de la BBC "wartime farm" retrace l'époque de forme détaillée, durant ses 9 épisodes.
youtu.be/CUsU5s0ofYo

En tout cas, les archives du suivi de Santé Publique Britannique, montrent
une très nette amélioration durant la période 1939-47, où la perte d'excès de poids de ses citoyens et une augmentation de l'activité physique, ont eu un effet bénéfique.

Il faut également tenir compte, dans le cas Français - et encore plus dans celui des Britanniques ! - d'un changement du régime alimentaire: une diminution des produits carnés et une augmentation de végétaux ( légumes, principalement) où l'accès aux protéines et aux graisses accusait un manque plus ou moins important. Afficher tout '' l'adaptation génétique '' n'existe pas.
B. A. B. A de l'évolution des espèces et théorie Darwinieme
L'évolution génétique se fait uniquement par mutation '' hasardeuse '' et '' sélection naturelle'' fait le reste .
Donc pour qu'il y est evolution il faut qu'un porteur d'un gène disparaisse avant de s'être reproduit et que le porteur d'un autre gène lui apporte un '' plus '' lui permettant de survivre (au moins jusqu'à reproduction).
Il faut donc chercher l'origine de ce phénomènes médical dans une autre branche que celle de la génétique...

rem170 a écrit : Tu dis "achetés" en parlant des "wagons entiers de vin". Est-ce une réalité ou une erreur d'inattention ?
En effet, on a du mal à voir l'occupant entrer dans les châteaux des vignobles français, chosir le vin et demander "combien vous dois-je" ?
Mais je me trompe peut-être... L'occupant achetait ce qu'il consommait. Les réquisitions c'est pendant la guerre. En période d'occupation le commerce reprend ses droits. Ça ne veut pas dire, bien sûr, que l'argent utilisé pour payer n'avait pas été confisqué à l'état français, mais en tout cas les petits commerçants n'étaient pas lésés quand ils commençaient avec l'occupant. Mon grand-père était grossiste en pommes de terre et les Allemands aiment beaucoup les pommes de terre, alors la Kommandantur etait parmi ses clients réguliers (et il était payé (et il se servait du même camion et du laisser-passer pour livrer aussi des explosifs pour la résistance)).

fuust a écrit : La seconde partie de ton commentaire m'a fait tiqué, non pas car ça me parait bizarre qu'une restriction de l'alcool fasse baisser les internements mais surtout car pendant la seconde guerre mondiale il y avait beaucoup de privation et compte tenu des idéologie eugénistes en vogue, je me disais que les hôpitaux psychiatriques avaient plus de chance d'être laissés pour compte.
Et effectivement se fut le cas comme l'explique cet article wikipédia : fr.wikipedia.org/wiki/Extermination_douce

Je n'ai pas trouvé de source faisant le lien entre baisse de l'alcool disponible/baisse de la population internées mais j'ai pu en trouver encore tout un tas faisant le lien entre baisse de la population internée/famine. Afficher tout Je n'ai pas dit ça au hasard, car ce sont des informations que j'ai eu par l'intermédiaire de cadres - administratifs, directeurs d’hôpitaux, et responsables de l'APHP - c'est une tradition dans la famille de mon épouse, le premier à Guise (02) en 1938, monté à Paris en 1947 ("on" n'arrête pas d'en parler).
Et donc me retrouvant à passer Noël dans un hôpital psy (pavillon de fonction du directeur), j'ai abordé le sujet de la guerre de 39-45, et j'ai eu plusieurs réponses détaillées, et sur le parallèle entre les restrictions de la consommation d'alcool et la diminutions des cas d'internements

petite recherche Google :
www.sfalcoologie.asso.fr/download/4b_risquespsychiques_sfa2009.pdf

Ma maman m’a raconté qu’elle avait mangé du chou pendant 23 jours, de temps en temps avec un bout de gras de lard et parfois avec un œuf. Très très peu de pain, l’équivalent d’un pain. Pas de lait, beurre..,. Rien d’autre.

rené1953 a écrit : C'est vrai que ces privations étaient horribles, j'ai eu droit à de nombreuses descriptions par mon père, et samedi je vais au 93eme anniversaire de ma tante, elle ne manquera pas de nous parler de cette époque qui l'a traumatisée à vie.
Par contre, la restriction des boissons alcoolisées a fait se vider les hôpitaux psychiatriques en moins de deux ans Afficher tout La boisson ainsi que la politique délibérée de la France et des nazis, d’affamer et de laisser mourir les malades mentaux ! Cf. un des derniers livres de Boris Cyrulnik dont je pourrais mettre la référence si demande !

raean a écrit : L'occupant achetait ce qu'il consommait. Les réquisitions c'est pendant la guerre. En période d'occupation le commerce reprend ses droits. Ça ne veut pas dire, bien sûr, que l'argent utilisé pour payer n'avait pas été confisqué à l'état français, mais en tout cas les petits commerçants n'étaient pas lésés quand ils commençaient avec l'occupant. Mon grand-père était grossiste en pommes de terre et les Allemands aiment beaucoup les pommes de terre, alors la Kommandantur etait parmi ses clients réguliers (et il était payé (et il se servait du même camion et du laisser-passer pour livrer aussi des explosifs pour la résistance)). Afficher tout Officiellement c'est vrai, au début, les soldats occupants avaient d'ailleurs l'ordre impératif de traiter les français correctement, pas voler, pas d'abus (dans le but d'assimiler le pays de manière pacifique en évitant la haine contre l'occupant), cela dit, quid des réquisitions de bâtiments, privés où publics, surtout privés, pour y installer leurs services et pour le gratin?

Il faut ajouter aussi que ce qui se faisait de meilleur était de facto réservé à l'occupant.
-Les navet's et les betteraveuh, fous poufez les garday, mais nous acheter TOUS les saucissons et les biscuits apéritifeuh sans exceptions. SCHNELL!

Bah ils occupaient, quoi... ^^

rené1953 a écrit : Je n'ai pas dit ça au hasard, car ce sont des informations que j'ai eu par l'intermédiaire de cadres - administratifs, directeurs d’hôpitaux, et responsables de l'APHP - c'est une tradition dans la famille de mon épouse, le premier à Guise (02) en 1938, monté à Paris en 1947 ("on" n'arrête pas d'en parler).
Et donc me retrouvant à passer Noël dans un hôpital psy (pavillon de fonction du directeur), j'ai abordé le sujet de la guerre de 39-45, et j'ai eu plusieurs réponses détaillées, et sur le parallèle entre les restrictions de la consommation d'alcool et la diminutions des cas d'internements

petite recherche Google :
www.sfalcoologie.asso.fr/download/4b_risquespsychiques_sfa2009.pdf Afficher tout Je ne pense pas que Fuust nie le fait que la consommation d'alcool amène à des troubles psychiques, d'ailleurs tu trouveras tout aussi facilement avec une "petite recherche Google", à l'inverse, que les personnes sujettes à des troubles mentaux sont très enclines à la consommation de produits psychotropes. Et l'alcool est le plus accessible d'entre eux.
Ce qui est vraisemblable surtout c'est que, en période de forte crise économique où tout un chacun se prive, où le citoyen moyen a du mal à se nourrir décemment, on a sûrement beaucoup de réticence à nourrir, blanchir et loger "aux frais du contribuable" des "fous" et des "tarés".
Aujourd'hui encore, la psychiatrie est le parent pauvre de la médecine, je n'imagine même pas la situation en période de crise économique grave...
Et je ne parle même pas de l’extermination des handicapés mentaux par les Nazis.

rené1953 a écrit : Je n'ai pas dit ça au hasard, car ce sont des informations que j'ai eu par l'intermédiaire de cadres - administratifs, directeurs d’hôpitaux, et responsables de l'APHP - c'est une tradition dans la famille de mon épouse, le premier à Guise (02) en 1938, monté à Paris en 1947 ("on" n'arrête pas d'en parler).
Et donc me retrouvant à passer Noël dans un hôpital psy (pavillon de fonction du directeur), j'ai abordé le sujet de la guerre de 39-45, et j'ai eu plusieurs réponses détaillées, et sur le parallèle entre les restrictions de la consommation d'alcool et la diminutions des cas d'internements

petite recherche Google :
www.sfalcoologie.asso.fr/download/4b_risquespsychiques_sfa2009.pdf Afficher tout Le fait que l'alcool, quand on en abuse, rende violent, con et fou à la longue, n'est pas/plus un scoop, d'autant que certains n'ont pas compris que tu parlais du taux d'internement, et pas du nombre de malades.

Dominique63 a écrit : Ma maman m’a raconté qu’elle avait mangé du chou pendant 23 jours, de temps en temps avec un bout de gras de lard et parfois avec un œuf. Très très peu de pain, l’équivalent d’un pain. Pas de lait, beurre..,. Rien d’autre. Mon père, c'était des navets, des navets, et éventuellement des navets avec un peu de navets...^^ (en vrai, c'est vrai hein, bon, y'avait pas QUE des navets, mais malgré ses 8 ans à l'époque, ca le marque encore)
Ca dépendait des régions en fait, dans le nord ouest y'avait plus de produits laitiers, mais y'avait moins de navets...

rené1953 a écrit : C'est vrai que ces privations étaient horribles, j'ai eu droit à de nombreuses descriptions par mon père, et samedi je vais au 93eme anniversaire de ma tante, elle ne manquera pas de nous parler de cette époque qui l'a traumatisée à vie.
Par contre, la restriction des boissons alcoolisées a fait se vider les hôpitaux psychiatriques en moins de deux ans Afficher tout Intéressant. Tu as une source à propos d'alcool et les hôpitaux psychiatrique ?

Bah regarde ce qui se passe actuellement et de plus en plus aux urgences... et imagine le type alcoolique chronique qui ne trouve plus d'alcool où qui n'a plus les moyens de se le payer avant d'être arrêté pour avoir foutu un bordel monstrueux.

Moi ca me parait carrément logique, j'ai pas besoin de sources.

rené1953 a écrit : C'est vrai que ces privations étaient horribles, j'ai eu droit à de nombreuses descriptions par mon père, et samedi je vais au 93eme anniversaire de ma tante, elle ne manquera pas de nous parler de cette époque qui l'a traumatisée à vie.
Par contre, la restriction des boissons alcoolisées a fait se vider les hôpitaux psychiatriques en moins de deux ans Afficher tout Je n’arrive pas à comprendre le rapport des boissons alcoolisées et l’hôpital psychiatrique, si quelqu’un peut m’expliquer svp.

Nicontrarié a écrit : Officiellement c'est vrai, au début, les soldats occupants avaient d'ailleurs l'ordre impératif de traiter les français correctement, pas voler, pas d'abus (dans le but d'assimiler le pays de manière pacifique en évitant la haine contre l'occupant), cela dit, quid des réquisitions de bâtiments, privés où publics, surtout privés, pour y installer leurs services et pour le gratin?

Il faut ajouter aussi que ce qui se faisait de meilleur était de facto réservé à l'occupant.
-Les navet's et les betteraveuh, fous poufez les garday, mais nous acheter TOUS les saucissons et les biscuits apéritifeuh sans exceptions. SCHNELL!

Bah ils occupaient, quoi... ^^ Afficher tout Pour répondre à la collégiale, aux commentaires de plusieurs internautes.

Même durant la Campagne de France (mai-juin 1940), les troupes de la Wehrmacht avaient ordre de procéder au paiement des marchandises réquisitionnées.
Ces paiements s'effectuaient en billets imprimés ( libellés en allemand) dont les succursales de la Banque de France eurent ordre de rembourser sans restriction, à son équivalent en Francs, une fois l'Armistice signé.
Méfiants au début, progressivement la population Française les acceptera pleinement, de par la garantie avalisée par les ordres donnés à la Banque de France, par l'occupant.
De plus, de par la manipulation artificielle du taux de change Reichmarks- Francs, le vendeur obtenait plus de valeur financière...
Ces billets ( bons de change) furent progressivement retirés de la circulation et disparurent en 1942.

Il est aussi à préciser que la Banque de France, complètement aux ordres de l'occupant, mettait en circulation, bien plus de billets ( de Francs) que la valeur réelle de création de richesse nationale: l'Etat Français était tout bonnement dans l'incapacité de collecter l'équivalent ( au travers de toute forme d'impôts) de la somme quotidienne exigée par le Tribut.
Très rapidement, la masse financière en circulation fut plus importante, créant un effet inflationniste. Celle-ci sera fatale pour une grande partie de la population Française, incapable de suivre la flambée des prix et d'avoir recours au troc ou au paiement en métaux précieux ou biens manufacturés.
Durant toutes les années d'Occupation, l'inflation grimpera de 150%, ou dit d'une autre manière : ce qui coûtait 10 francs en 1940, avait un prix de 25 Francs, en 1945.

mohette59 a écrit : Je n’arrive pas à comprendre le rapport des boissons alcoolisées et l’hôpital psychiatrique, si quelqu’un peut m’expliquer svp. L'alcool comme les autres psychotropes peut entrainer des troubles psychologiques et par conséquent l'internement en HP

rené1953 a écrit : Je n'ai pas dit ça au hasard, car ce sont des informations que j'ai eu par l'intermédiaire de cadres - administratifs, directeurs d’hôpitaux, et responsables de l'APHP - c'est une tradition dans la famille de mon épouse, le premier à Guise (02) en 1938, monté à Paris en 1947 ("on" n'arrête pas d'en parler).
Et donc me retrouvant à passer Noël dans un hôpital psy (pavillon de fonction du directeur), j'ai abordé le sujet de la guerre de 39-45, et j'ai eu plusieurs réponses détaillées, et sur le parallèle entre les restrictions de la consommation d'alcool et la diminutions des cas d'internements

petite recherche Google :
www.sfalcoologie.asso.fr/download/4b_risquespsychiques_sfa2009.pdf Afficher tout Je ne remets pas du tout le lien alcoolisme / trouble mentaux. C'est quand même un lien assez évident.
Ce que je dis c'est que dans ce contexte de guerre, se focaliser sur l'élément restriction d'alcool pour expliquer une diminution des cas d'internement ne me parait pas très prudent.
Il peut y avoir beaucoup de raisons : fonctionnement au ralenti des hôpitaux donc on accepte moins de patients, une partie de la population en fuite, une partie de la population en camp de concentration et massacrée (ils risquent pas d'être internés si ils sont morts), situation de famine -> les personnes les moins "fortes", possiblement des malades mentaux, meurent en premier et n'ont pas l'occasion d'être internées, et j'en passe.

Et je n'ai trouvé aucune littérature scientifique établissant spécifiquement un lien entre baisse de l'alcool disponible pendant la 2WW => diminution des internements. C'est pourtant une aubaine dans la lutte contre l'alcoolisme. J'ai aussi cherché sur la période de prohibition et il n'y en avait pas.
Si la corrélation est évidente la causalité ne l'est pas. Les deux phénomènes peuvent avoir une cause commune mais pas d'incidence l'un sur l'autre.

yassine22b a écrit : Intéressant. Tu as une source à propos d'alcool et les hôpitaux psychiatrique ? www.sfalcoologie.asso.fr/download/4b_risquespsychiques_sfa2009.pdf

mohette59 a écrit : Je n’arrive pas à comprendre le rapport des boissons alcoolisées et l’hôpital psychiatrique, si quelqu’un peut m’expliquer svp. www.sfalcoologie.asso.fr/download/4b_risquespsychiques_sfa2009.pdf