On attribue aujourd'hui la rédaction de l'Iliade et de l'Odyssée à un auteur nommé Homère, qui aurait mis par écrit des mythes transmis oralement. Cependant, les certitudes historiques sur cet homme sont très faibles : son existence même est sujette à débat, tout comme son sexe ou ses dates de vie.
Les incertitudes sur Homère existaient dès l'Antiquité, puisque pas moins de 7 cités disséminées dans tout le monde grec se revendiquaient comme sa cité de naissance.
La "question homérique" émergea au XVIIIe siècle et porte sur plusieurs débats: l'Iliade et l'Odyssée ont ils été écrits par la même personne ? À quelle époque ? Quels sont les éléments historiques décrits dans ces œuvres ? etc.
Ces questions revêtent une grande importance pour le milieu scientifique étant donné que les textes attribués à Homère sont les premiers textes littéraires occidentaux.
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Kadhafi prétendait que Shakespeare était Arabe :
«"Shakespeare: ce grand dramaturge d'origine d'arabe", dit-il, en expliquant à une assistance peu informée que le nom de l'écrivain anglais est une déformation du nom arabe cheikh Zubayr.»
Et chez nous, Alphone Allais expliquait qu'en fait, il n'avait même pas existé : www.francetvinfo.fr/culture/livres/un-siecle-et-demi-de-controverse-william-shakespeare-est-il-shakespeare_3304983.html
Alors Homère...
J'ignorais cette remise en question de l'existence même d'Homère : "JMC donc MB"... mais cela ne m'étonne guère. Comme le dit Tyb des questions se posent ici, mais dans tellement d'autres domaines aussi !
Je crois qu'il faut être assez pragmatique sur ce sujet des "droits d'auteurs", car au fond : quelle importance finalement que la biographie d'Ulysse soit de Homère, ou d'un autre, quelle importance ? Ca existe, c'est une aventure et elle est "Homérique" ; satisfaisons-nous de cela sans trop réfléchir :)
On parle quand même de choses qui se sont déroulées, à la louche, cinq siècles avant JC... Il n'y aura jamais de certitudes ; même la rédaction de la bible et des Evangiles nous posent les mêmes problèmes ;)
L'importance de la paternité de l'Illiade et l'Odyssée est multiple. Vu que ces textes ont une portée historique, savoir qui l'a rédigé peut aider à faire un tri dans les informations romancées et celles reportées (bon la rencontre avec Scylla est romancée on est d'accord, mais les mangeurs de lotos, peut être s'agit-il d'un peuple réel mais déformé par la légende).
De plus ça permet d'offrir des éléments sur les échanges culturels et les mouvements de population de l'époque (par exemple on sait que le culte de certaines divinité ou légende est importé sans problème, ils étaient très tolérant à l'époque). Imagine que Calypso soit une légende Atropatène (un peuple d'Orient, je sais les époques correspondent pas du tout et c'est invraisemblable) et qu'on est capable de dire que c'est Homère qui a bien écrit au IXème siècle avant JC dans la ville de Corinthe. Et bien on pourrait affirmer qu'il y a eu des échanges culturels importants entre les deux peuples.
Je ne donne là que quelques exemples des multiples implications de tout ce qu'on peut apprendre on étudiant l'origine des textes et œuvres culturelles.
Tous les commentaires (31)
Kadhafi prétendait que Shakespeare était Arabe :
«"Shakespeare: ce grand dramaturge d'origine d'arabe", dit-il, en expliquant à une assistance peu informée que le nom de l'écrivain anglais est une déformation du nom arabe cheikh Zubayr.»
Et chez nous, Alphone Allais expliquait qu'en fait, il n'avait même pas existé : www.francetvinfo.fr/culture/livres/un-siecle-et-demi-de-controverse-william-shakespeare-est-il-shakespeare_3304983.html
Alors Homère...
Il existe le même « problème » dans tous les Arts.
Nous ne sommes pas certains que l’ensemble des œuvres de Léonard de Vinci soit de lui. Certaines peuvent avoir été faites par ces disciples. Idem pour Aristote et Platon. Même Alexandre Dumas n’a pas écrit ces romans tout seul.
C’est même encore le cas aujourd’hui avec ce qu’on appelle les « nègres » littéraires ou prête-plumes. Procédé largement utilisé par toutes ces starlettes qui ne savent pas écrivent trois mots, mais qui publie des biographies de 200 pages. Beaucoup d'hommes politiques utilisent ce procédé pour "écrirent" des ouvrages malgré leur emploi du temps chargé.
Le pire, je trouve, dans cette pratique se retrouve dans le monde scientifique. Des doctorants ou de jeunes chercheurs rédigent des articles et des thèses pour le compte de groupes pharmaceutique ou de grandes entreprises puis les font signer par des « pointures » connues du milieu pour lui donner une portée plus large. C’est très répandu et très pernicicieux je trouve.
J'ignorais cette remise en question de l'existence même d'Homère : "JMC donc MB"... mais cela ne m'étonne guère. Comme le dit Tyb des questions se posent ici, mais dans tellement d'autres domaines aussi !
Je crois qu'il faut être assez pragmatique sur ce sujet des "droits d'auteurs", car au fond : quelle importance finalement que la biographie d'Ulysse soit de Homère, ou d'un autre, quelle importance ? Ca existe, c'est une aventure et elle est "Homérique" ; satisfaisons-nous de cela sans trop réfléchir :)
On parle quand même de choses qui se sont déroulées, à la louche, cinq siècles avant JC... Il n'y aura jamais de certitudes ; même la rédaction de la bible et des Evangiles nous posent les mêmes problèmes ;)
Moi non plus d'ailleurs, je ne sais pas écrire :)
*écrire x2
*publient
*pharmaceutiques
*pernicieux
J'ai modifié des phrases après coup et ça ne veut plus rien dire, bref.
Intéressante cette déclaration de Kadhafi... Je me suis toujours demandé d'où venait ce besoin irrépressible de tenter de "s'approprier", au nom d'une collectivité, une découverte, un roman, un nom, un évènement... Mais qu'est-ce qu'on en a foutre ! :) Ca existe, c'est là, et tout le monde en profite, basta...
Si j'apprenais que Zola, pour exemple, était judéo-cerbo-croate né en Bolivie, ne changerait rien au fait que j'admirerais son oeuvre :)
L'importance de la paternité de l'Illiade et l'Odyssée est multiple. Vu que ces textes ont une portée historique, savoir qui l'a rédigé peut aider à faire un tri dans les informations romancées et celles reportées (bon la rencontre avec Scylla est romancée on est d'accord, mais les mangeurs de lotos, peut être s'agit-il d'un peuple réel mais déformé par la légende).
De plus ça permet d'offrir des éléments sur les échanges culturels et les mouvements de population de l'époque (par exemple on sait que le culte de certaines divinité ou légende est importé sans problème, ils étaient très tolérant à l'époque). Imagine que Calypso soit une légende Atropatène (un peuple d'Orient, je sais les époques correspondent pas du tout et c'est invraisemblable) et qu'on est capable de dire que c'est Homère qui a bien écrit au IXème siècle avant JC dans la ville de Corinthe. Et bien on pourrait affirmer qu'il y a eu des échanges culturels importants entre les deux peuples.
Je ne donne là que quelques exemples des multiples implications de tout ce qu'on peut apprendre on étudiant l'origine des textes et œuvres culturelles.
Certes, mais Alphonse Allais a-t-il lui-même existé ?
Homère d'alors !!! :)
Et bien; c'est une bonne question.
Et toutes les bonnes questions ont droit à une bonne réponse
Cette anecdote rejoint un peu le point de vue développé par David gibbins dans "le masque de troie" : "homeros" serait un mot générique pour désigner les poètes
… Ou de grands philosophes contemporains comme Jacques Attali, BHL ou Michel Onfray, lesquels publient entre un et trois livres par an, en plus de passer leur temps à palabrer sur les plateaux télé ou à des conférences à 20 000 € l'intervention. Des hommes illustres ! Ils ont des chemises blanches repassées et posent devant des bibliothèques pleines à craquer, preuves inconditionnellement de leur supériorité intellectuelle !
Blague à part, ce qui vous dites là est bien vrai. On a d'ailleurs le cas du très médiatisé et controversé Didier Raoult dont le nombre de publication semble assez exceptionnel, puisqu'il suffit simplement de son nom soit mentionné avec son accord dans une étude et ainsi utiliser son aura pour mettre en avant l'étude sans même qu'il n'ait eu besoin d'y participer.
Et cela vaut pour de nombreuses professions. Il suffit d'essayer de s'imaginer comment, avec le train de vie que mènent certaines personnalités médiatiques, celles-ci parviennent à publier autant de textes. Après il vaut voir aussi la qualité parce qu'écrire « Ma France pour la prochaine échéance électorale », bouquin de 300 pages en gros caractères et bon à caler un meuble, ça n'est pas bien compliqué…
Concernant Dumas, il est aujourd'hui avéré qu'il avait un nègre appelé Auguste Maquet. J'ai en revanche du mal à croire qu'il n'était que deux, il suffit de voir la quantité d'œuvres que compte la bibliographie de Dumas, et tout ceux qui l'ont déjà lu savent que ça n'est pas du petit livre mal écrit en gros caractères.
Je crois qu'on perd son temps quand on est la120ème génération à essayer d'identifier une personne. Si les 3000 ans ne font pas obstacle, la dispersion, et la disparition, des indices rend toute recherche et toute preuve hautement discutables. Et pour info, le consensus actuel est que les mangeurs de lotus vivaient sur l'ile actuellement tunisienne de Djerba.
Je rejoins toutefois le commentaire de rem170. En ce qui concerne les Arts, avoir plusieurs auteurs ou ne pas tous les citer, c'est "mauvais" d'un point de vue moral.
Par contre, du point de vue de la production littéraire ou artistique, ce n'est pas philosophiquement très important. Personnellement, je n'accorde pas beaucoup de crédit à un auteur ou à un metteur en scène (en tout cas, j'essaye). L’œuvre me plait, tant mieux et peu importe son auteur.
Alors il est certain que si j'aime Tarentino ou Beaudelaire, j'aurais plus de chance d'aimer une oeuvre si elle est réalisée par Tarentino ou écrite par Beaudelaire. Et même si ce ne sont pas vraiment eux, on peut imaginer que les nègres littéraires ou les "disciples artistiques" garderont le style propre à l'auteur.
Malgré ces belles paroles, il nous reste un gros problème correspondant au biais de confirmation. Si Tarentino fait un mauvais film, vais-je réellement trouver ce film mauvais ou l'aura du réalisateur aura raison de ma critique objective ?
D'ailleurs, combien de films célèbres affichent en gros plan le nom d'un réalisateur célèbre sur l'affiche alors que ce dernier n'est en réalité que le producteur.
Tout le monde considère Victor Hugo comme un des plus grands écrivains français. Est-ce que ces romans sont vraiment tous extraordinaires ou son aura d'écrivain a déteint sur la totalité de son oeuvre ?
Les preuves irréfutables sont très rare. Mais obtenir des faisceaux d'indices et d'éléments pour en tirer une théorie voir un consensus c'est de la méthodologie archéologique.
Pour en revenir à l'Odyssée, si on découvre un document affirmant que le véritable auteur s'appel Robert et qu'il est parti passer 1 mois de vacance puis est finalement resté un an aux canaries où il a fumé du hashish, peut être que ça changera le consensus autour des mangeurs de lotos. (je dis volontairement des bêtises pour illustrer mon propos que n'importe quel petit élément peut tout changer)
Blague à part, contrairement à ce qu'on pense il reste toujours beaucoup de choses à découvrir en archéologie, certaines peuvent complètement changer la vision qu'on a d'une époque ou d'un peuple. De plus, certaines découverte datant ont pu être interprétées par le prisme culturel de la personne ayant fait cette découverte et les enseignements tirés en sont donc partiellement faux (cf une vidéo de c'est une autre histoire qui illustre très bien ce propos).
Tout dépend quel est ta connaissance de l'auteur et de l'évolution de son art et du contexte spatio temporel.
Prenons comme exemple Tarantino, j'adore ce réalisateur. Pourtant je trouve que depuis Django, il n'a rien fait de significatif. Ses derniers films ressemble, pour moi, plus à de l'auto-caricature qui n'apporte rien à son Oeuvre. Pourtant Once upon a time in Hollywood est un bon divertissement. Et si ça avait été un jeune réalisateur novice, je me serais dit "faut que je le suive lui, il a du potentiel, j'ai hâte de voir ce qu'il va faire". Là je regarde Once upon a time in hollywood, je me dis "c'est sympa mais il faut que Tarantino se renouvelle, il est en fin de vie là".
Par contre j'ai découvert Tim Burton avec Charlie et la chocolaterie et j'ai adoré ce film, pourtant les fans de Tim Burton me disent que c'est là qu'il a commencé à se répéter.
Et maintenant que j'ai vu sa filmographie, je me dis qu'ils ont pas tort mais je l'aime bien quand même. Seulement je lui accorde pas de place particulière dans les Grands film de l'auteur.
Moi, au contraire, je vais être plus critique si je connais déjà l'auteur de l'oeuvre.
D'autant plus que certains artistes sont des arguments d'autorité qui vont me faire prêter attention à leurs nouvelles oeuvres. Si Bowie était encore vivant et qu'il sortait un album, je le téléchargerai direct, l'écouterai, puis l'achèterai si je l'aimais. Si les Red Hot (dont j'adore les premiers albums) sortaient un nouvel album, je me dirai "ça va encore être la même chose" et je passerai à autre chose. Parce que Bowie a toujours fait des trucs nouveaux et intrigants tandis que les red hot sont toujours resté les mêmes et si mon fils me dessinait tous les jours un arc en ciel pour me l'offrir au bout d'un moment je lui dirai de passer à autre chose.
Je suis d'accord avec toi, le biais dépend également de ce que l'on connait déjà de l'auteur et surtout de ce que l'on en attend. Il existe même un mot pour ça dans le monde des jeux vidéos qui n'existe pas dans les autres arts : "le lore".
C'est un terme anglais intraduisible qui normalement veut dire "traditions" mais qui ici représente plutôt l'univers d'une oeuvre et ses codes. Ainsi pour un jeu vidéo, le lore représente l'histoire, les personnages, les lieux, les événements et l'ensemble des lieux communs propre à l'univers.
Si tu vois quelqu'un jouer à un Dark Soul, en quelques minutes et en connaissant le lore de la saga, tu sauras de quel jeu il s'agit.
Si tu regarde un Star Wars, c'est le lore qui te permet d'identifier très rapidement qu'il s'agit d'un starwars (les sabres laser, la musique, les vaisseaux, la force, etc.).
C'est d'ailleurs souvent la dissonance entre le lore originel et un nouvel épisode de la saga ou un nouveau jeu vidéo qui provoque la colère des fans et pas tellement la qualité intrinsèque du film ou du jeu vidéo. Les derniers Star Wars ne sont pas spécialement mauvais ou le dernier Assassin's Creed Odyssey n'est pas un mauvais jeu. Par contre, ils s'inscrivent très mal dans leur lore respectif car ils ne respectent pas tous les codes établis et sont donc considérés comme mauvais par la plupart des fans.
Je ne saurais pas dire si on peut établir le même raisonnement à la musique mais je trouvais le parallèle intéressant.
Ben déjà ne serait-ce que pour savoir l'affinité de l'auteur avec son sujet, savoir qui est réellement l'auteur est super important. Par exemple si les "Commentaires sur la Guerre des Gaules" avaient été écrit tels quels mot pour mot, mais par Vercingétorix et non pas César, clairement on verrait le contexte de l'époque sous une autre jour.
D'où la question toujours épineuse de connaître le contexte, et donc l'auteur, surtout pour les écrits qui datent d'il y a très longtemps et dont il est difficile de prouver l'origine.
Ce biais touche en effet tout le monde. Il est rare qu'une personne lise un livre, visionne un film ou écoute une musique sans tenir compte de l'auteur.
Vous avez plus de chance de vous tournez vers un film produit par un Américain que par un Coréen ou un Russe, un Dumas à un auteur méconnu, Bach ou Beethoven à Guillemain ou Sussmayr, et de juger l'œuvre suivant la notoriété attribuée à l'auteur. C'est certes regrettable et pourtant tellement humain puisqu'il devient bien plus difficile de communiquer sa passion pour le cinéma congolais ou pour un obscur compositeur. À ce titre, appréciant le classique, j'aime beaucoup écouter des compositeurs assez méconnus ; par exemple écoutez Dobrzynski puis Chopin, deux compatriotes contemporains et aux sonorités très similaires, pourtant le premier n'est connu que des véritables passionnés tandis que le second est mondialement connu de tous. Preuve que le talent ne suffit pas et combien de talentueux méconnus disparaissent ainsi sans connaître une juste reconnaissance de leur valeur. Ainsi Jacques Attali figurera toujours dans les tendances Amazon malgré la médiocrité de ses livres qu'il n'a pas écrit lui-même tandis qu'un inconnu fort talentueux publiera son ebook de 400 p. à un prix modique, lequel figurera à la page 65 et sera lu au mieux par dix personnes ; il n'a pas le privilège d'appartenir à la caste et ne sera jamais médiatisé par des bourgeois partouzeurs et cocaïnés pour lui tresser des lauriers.
Dohh !
Peux tu développer pour les publi scientifiques (du Pr Raoult ou d'autres) car ceci est contraire aux règles de publications et à ma connaissance, seuls les médecins ayant participé à une étude ont droit d'être cité dans les publi