Je le savais déjà grâce à la licence Dynasty Warriors.
Merci qui ? Merci les jeux vidéos ! Incroyable les trucs qu'on peut apprendre quand on gratte un peu les backgrounds de certains jeux ;)

On voit souvent l’histoire comme une ligne droite : comme si ce qui est arrivé DEVAIT logiquement arriver et que c’était une évidence. Si la chine avait de telle capacité, pourquoi n’est-ce pas elle qui a été la première à fonder un empire colonial ? Pourquoi est-ce Christophe Colomb qui à découvert l’Amérique et non pas Jian Lee ? D’un point de vue scientifique, pourquoi n’est-ce pas un chinois qui a découvert la théorie de l’évolution suite à un voyage à travers le monde ? La chine ne voyait elle pas l’importance de l’exploration et la compréhension de l’inconnu ?

Je pense que la culture européenne de l’époque était radicalement différente de celle des chinois. On dit souvent que le moyen-âge médiéval européen est une époque sans réels faits marquants ou l’europe a stagné des siècles entiers. Et si cette stagnation était en réalité la période d’incubation nécessaire à une nouvelle culture, un nouveau point de vue sur la position de l’humain dans le monde ?

L’européen et le chinois du 15eme siècle étaient différents dans leur manière d’appréhender l’inconnu. Le chinois ne voyait aucune nécessité d’aller chercher ailleurs : S’il ne savait pas quelque chose il suffisait de retourner en chine et de parler à quelqu’un de plus sage qui pourrait l’éclairer. L’européen, lui, commençait à percevoir que beaucoup de chose n’avait jamais été découvert par l’humanité.

Pourquoi cette différence? Peut être est ce dû à la présence d'une compétition en europe entre les pays? Compétition beaucoup moindre en chine? C'est vrai que sans guerre froide, personne n'aurait marché sur la lune. Le monde futur idéal ou tout les états seraient unis et en paix serait il donc un monde de stagnation? Que de questions, que de questions!

rem170 a écrit : A la différence de "l'invincible armada", et même de la plupart des flottes européennes, cette chine de l'époque cherchait à découvrir le monde, créeer des relations, commercer, apprendre des langues, etc, etc... On est loin des "armées colonisatrices" de l'ouest de l'Europe qui ne pensaient qu'à enrichir leurs royaumes, au mépris de tout humanisme. Afficher tout je me trompe peut etre car ce n'est pas l'"poque que je préfere, mais il me semble que les velléités de colonisation avant le 16eme siecle en europe c'était plutôt léger.
Faire des comptoirs pour du commerce ok
Mais la colonisation c'était pas vraiment au programme, le commerce traingulaire n'existait pas encore et les navigateurs cherchaient plu souvent des nouvelles routes qu'autre chose. Certains sont parfois meme passé a coté de véritables mines d'or dans leurs voyages, se cantonnant a la découverte de routes rapides et sures.
Apres le 16e j'avoue que c'est gros bordel.
Et bon comparer une flotte de chine du 15e destinée au commerce et lexploration (comme les flottes europeenes de l'époque d'ailleurs) avec une flotte espagnole du 16eme destinée a conquérir un territoire protestant, donc sous fond de guerre de religion, c'est pas trop comparable.

Je le savais déjà grâce à la licence Dynasty Warriors.
Merci qui ? Merci les jeux vidéos ! Incroyable les trucs qu'on peut apprendre quand on gratte un peu les backgrounds de certains jeux ;)

On voit souvent l’histoire comme une ligne droite : comme si ce qui est arrivé DEVAIT logiquement arriver et que c’était une évidence. Si la chine avait de telle capacité, pourquoi n’est-ce pas elle qui a été la première à fonder un empire colonial ? Pourquoi est-ce Christophe Colomb qui à découvert l’Amérique et non pas Jian Lee ? D’un point de vue scientifique, pourquoi n’est-ce pas un chinois qui a découvert la théorie de l’évolution suite à un voyage à travers le monde ? La chine ne voyait elle pas l’importance de l’exploration et la compréhension de l’inconnu ?

Je pense que la culture européenne de l’époque était radicalement différente de celle des chinois. On dit souvent que le moyen-âge médiéval européen est une époque sans réels faits marquants ou l’europe a stagné des siècles entiers. Et si cette stagnation était en réalité la période d’incubation nécessaire à une nouvelle culture, un nouveau point de vue sur la position de l’humain dans le monde ?

L’européen et le chinois du 15eme siècle étaient différents dans leur manière d’appréhender l’inconnu. Le chinois ne voyait aucune nécessité d’aller chercher ailleurs : S’il ne savait pas quelque chose il suffisait de retourner en chine et de parler à quelqu’un de plus sage qui pourrait l’éclairer. L’européen, lui, commençait à percevoir que beaucoup de chose n’avait jamais été découvert par l’humanité.

Pourquoi cette différence? Peut être est ce dû à la présence d'une compétition en europe entre les pays? Compétition beaucoup moindre en chine? C'est vrai que sans guerre froide, personne n'aurait marché sur la lune. Le monde futur idéal ou tout les états seraient unis et en paix serait il donc un monde de stagnation? Que de questions, que de questions!

A la différence de "l'invincible armada", et même de la plupart des flottes européennes, cette chine de l'époque cherchait à découvrir le monde, créeer des relations, commercer, apprendre des langues, etc, etc... On est loin des "armées colonisatrices" de l'ouest de l'Europe qui ne pensaient qu'à enrichir leurs royaumes, au mépris de tout humanisme.

Masmatouf a écrit : On voit souvent l’histoire comme une ligne droite : comme si ce qui est arrivé DEVAIT logiquement arriver et que c’était une évidence. Si la chine avait de telle capacité, pourquoi n’est-ce pas elle qui a été la première à fonder un empire colonial ? Pourquoi est-ce Christophe Colomb qui à découvert l’Amérique et non pas Jian Lee ? D’un point de vue scientifique, pourquoi n’est-ce pas un chinois qui a découvert la théorie de l’évolution suite à un voyage à travers le monde ? La chine ne voyait elle pas l’importance de l’exploration et la compréhension de l’inconnu ?

Je pense que la culture européenne de l’époque était radicalement différente de celle des chinois. On dit souvent que le moyen-âge médiéval européen est une époque sans réels faits marquants ou l’europe a stagné des siècles entiers. Et si cette stagnation était en réalité la période d’incubation nécessaire à une nouvelle culture, un nouveau point de vue sur la position de l’humain dans le monde ?

L’européen et le chinois du 15eme siècle étaient différents dans leur manière d’appréhender l’inconnu. Le chinois ne voyait aucune nécessité d’aller chercher ailleurs : S’il ne savait pas quelque chose il suffisait de retourner en chine et de parler à quelqu’un de plus sage qui pourrait l’éclairer. L’européen, lui, commençait à percevoir que beaucoup de chose n’avait jamais été découvert par l’humanité.

Pourquoi cette différence? Peut être est ce dû à la présence d'une compétition en europe entre les pays? Compétition beaucoup moindre en chine? C'est vrai que sans guerre froide, personne n'aurait marché sur la lune. Le monde futur idéal ou tout les états seraient unis et en paix serait il donc un monde de stagnation? Que de questions, que de questions! Afficher tout Questions intéressantes. L'évolution (transformation des animaux) est connu depuis bien longtemps ne serait-ce que par le sociologue arabe ben khaldun au XIVe s. Ce que Darwin a mis en évidence c'est son mécanisme principal : la sélection naturelle. Il s'est aidé de l'observation et de la LOGIQUE.
En Europe, pour que la vérité émerge il a fallut beaucoup de temps et de sacrifiés (giordano Bruno, etc...). Il y avait des forces intéressées qui n'avaient pas intérêt a ce que la connaissance se propage

rem170 a écrit : A la différence de "l'invincible armada", et même de la plupart des flottes européennes, cette chine de l'époque cherchait à découvrir le monde, créeer des relations, commercer, apprendre des langues, etc, etc... On est loin des "armées colonisatrices" de l'ouest de l'Europe qui ne pensaient qu'à enrichir leurs royaumes, au mépris de tout humanisme. Afficher tout je me trompe peut etre car ce n'est pas l'"poque que je préfere, mais il me semble que les velléités de colonisation avant le 16eme siecle en europe c'était plutôt léger.
Faire des comptoirs pour du commerce ok
Mais la colonisation c'était pas vraiment au programme, le commerce traingulaire n'existait pas encore et les navigateurs cherchaient plu souvent des nouvelles routes qu'autre chose. Certains sont parfois meme passé a coté de véritables mines d'or dans leurs voyages, se cantonnant a la découverte de routes rapides et sures.
Apres le 16e j'avoue que c'est gros bordel.
Et bon comparer une flotte de chine du 15e destinée au commerce et lexploration (comme les flottes europeenes de l'époque d'ailleurs) avec une flotte espagnole du 16eme destinée a conquérir un territoire protestant, donc sous fond de guerre de religion, c'est pas trop comparable.

rem170 a écrit : A la différence de "l'invincible armada", et même de la plupart des flottes européennes, cette chine de l'époque cherchait à découvrir le monde, créeer des relations, commercer, apprendre des langues, etc, etc... On est loin des "armées colonisatrices" de l'ouest de l'Europe qui ne pensaient qu'à enrichir leurs royaumes, au mépris de tout humanisme. Afficher tout Je pense que tu confonds le but et les moyens. Pour les Chinois de l’époque, le but, c'est d'enrichir l'empire - et l'empereur, qui n'est pas aussi angélique que tu le penses. Les moyens, c'est en se renseignant le plus précisément possible sur les ressources et productions des régions et populations découvertes. L'encadrement reste local.
Les Européens poursuivaient les mêmes buts, mais préféraient gérer eux-mêmes les ressources et les productions eux-mêmes, ce qui leur permettait de planifier les circuits. Ça ne changeait rien pour l'immense majorité de la population, mais les Chinois valorisaient les élites locales en locales, tandis que les Européens les replaçaient

rené1953 a écrit : Je pense que tu confonds le but et les moyens. Pour les Chinois de l’époque, le but, c'est d'enrichir l'empire - et l'empereur, qui n'est pas aussi angélique que tu le penses. Les moyens, c'est en se renseignant le plus précisément possible sur les ressources et productions des régions et populations découvertes. L'encadrement reste local.
Les Européens poursuivaient les mêmes buts, mais préféraient gérer eux-mêmes les ressources et les productions eux-mêmes, ce qui leur permettait de planifier les circuits. Ça ne changeait rien pour l'immense majorité de la population, mais les Chinois valorisaient les élites locales en locales, tandis que les Européens les replaçaient Afficher tout A cette époque les Européens avaient un système de colonisation différent de ce que tu décris. Similaire à ceux de la Grèce antique, ils bâtissaient des comptoirs commerciaux qui devenaient des villes grâce au commerce florissant : Hong-Kong, Rio de Janeiro, New York, Massillia, Alexandrie etc.
Bien sûr il pouvait y avoir des affrontements avec les populations locales mais ils cherchaient à l'éviter tant que possible et préféraient commercer avec.
Ce n'est que plus tard que la colonisation telle qu'on la décrit le plus souvent (invasion complète d'un territoire, pacification, intégration à l'Empire) a eu lieue. Et même alors remplacer les élites locale était une stratégie souvent utilisée mais pas forcément systématique. Madagascar en est un exemple avec la stratégie populocentrée (il faut mettre dans le contexte de l'époque bien sûr, ça reste de la colonisation avec son lot de morts, de travaux forcés, d'assimilation culturelle etc.)

Selon les archives, cette flotte avait pour "fer de lance" les fameux "bateaux-trésors" (baochuan) aux dimensions titanesques: 135 mètres de long, 55 de large,3000 tonnes, 9 mats. (les navires européens ne dépassaient pas les 40 mètres de longueur à cette époque).
Les dimensions sont contestées, probablement exagérées car il est difficile d'imaginer une telle masse de bois affrontant la houle marine, peut être qu'ils ont vraiment existé mais se contenaient de naviguer sur des fleuves un peu plus tranquille, les discussions vont bon train.

Allez voir les images sur le net et dites moi ce que vous en pensez.

Pour l'anecdote, il me semble avoir lu quelquepart qu'il est possible que la Chine ait renoncé à ces grandes explorations afin de se préserver des autres peuples (pour vivre heureux, vivons cachés, c'était l'idée) suite à la rencontre avec d'autres redoutables empires qui ne se sont pas bien passées du tout, où tout simplement parce que ça coûtait trop chez pour trop peu de résultats, un peu comme nous et la conquête spatiale où les ambitions sont fortement revues à la baisse après le programme Apollo.

Masmatouf a écrit : On voit souvent l’histoire comme une ligne droite : comme si ce qui est arrivé DEVAIT logiquement arriver et que c’était une évidence. Si la chine avait de telle capacité, pourquoi n’est-ce pas elle qui a été la première à fonder un empire colonial ? Pourquoi est-ce Christophe Colomb qui à découvert l’Amérique et non pas Jian Lee ? D’un point de vue scientifique, pourquoi n’est-ce pas un chinois qui a découvert la théorie de l’évolution suite à un voyage à travers le monde ? La chine ne voyait elle pas l’importance de l’exploration et la compréhension de l’inconnu ?

Je pense que la culture européenne de l’époque était radicalement différente de celle des chinois. On dit souvent que le moyen-âge médiéval européen est une époque sans réels faits marquants ou l’europe a stagné des siècles entiers. Et si cette stagnation était en réalité la période d’incubation nécessaire à une nouvelle culture, un nouveau point de vue sur la position de l’humain dans le monde ?

L’européen et le chinois du 15eme siècle étaient différents dans leur manière d’appréhender l’inconnu. Le chinois ne voyait aucune nécessité d’aller chercher ailleurs : S’il ne savait pas quelque chose il suffisait de retourner en chine et de parler à quelqu’un de plus sage qui pourrait l’éclairer. L’européen, lui, commençait à percevoir que beaucoup de chose n’avait jamais été découvert par l’humanité.

Pourquoi cette différence? Peut être est ce dû à la présence d'une compétition en europe entre les pays? Compétition beaucoup moindre en chine? C'est vrai que sans guerre froide, personne n'aurait marché sur la lune. Le monde futur idéal ou tout les états seraient unis et en paix serait il donc un monde de stagnation? Que de questions, que de questions! Afficher tout En fait le moyen âge n'est pas du tout une période de stagnation, il y a eu de nombreuses avancées et inventions. La vision d'un moyen âge obscur viens de la renaissance.

Pour en revenir aux chinois ce qui est intéressant c'est que malgré leurs inventions nautiques (boussole et gouvernail a etambot) ils on cessé leurs expédition car peu rentable économiquement.
Une telle flotte était cher à entretenir. Et Ils n'avaient pas idée des richesses caché en Amérique, (richesses que les européens on trouvés alors qu'ils cherchaient une route plus courte pour chercher les richesses de chine et d'Inde^^)

Bien plus imposante que comparable...